「派遣法改正をどう読み解くか」
労働政策研究・研修機構 統括研究員 濱口桂一郎様
今ご紹介いただきました濱口でございます。今日のテーマ、『派遣法改正をどう読み解くか』というのは与えられたテーマであって、そのテーマに則したかたちで今回の現在国会で審議が始まった、派遣法法案を中心にお話をするわけなんですが、場合によったらそうではない部分について、私が色んなところで書いたりしゃべったりしてきていることについてご質問なり、ご意見がある方も結構いらっしゃるかとも思いますので、いただいた時間は90分でございますけれども、できるだけ私からのお話は短めに1時間以内くらいにいたしまして、皆さんからのご質問やご意見をいただくというようなかたちでお話を進めさせていただきたいと思います。
本来、最後くらいに言う話かもしれませんが、国会がいったいどうなるのかということは、誰にもわからないことです。私も新聞やテレビで見ているだけですので、全然やはりわかりません。
普天間がどうなるかということで、社民党が出て行くかどうかの話があって、この派遣法の改正の問題も、もともと社民党が熱心だった話です。そうすると、その辺りが政治的な色んなダイナミクスの中で、どういう方向にこれが働くのかというのも、なんていうか政治学的というか、或いは政治評論家的にはいろんな議論のあるところだと思いますけれど、私はその辺りの能力はございませんので、「こうなるだろう」、「ああなるんじゃないか」見たいな話はできませんので、できないと言っても、最後、ご質問いただくと何か言うかもしれませんが、そういう話はなかなか難しいですよということを予めお断り申し上げておきたいと思います。
今日、お話のご中心は、今、国会で出ている憲法改正案というものを、まあ、もともとを辿れば、今からもう25年前の派遣法からの話になるんでしょうし、さらに、もっと昔、日本にマンパワーが来た時とか、さらには戦後、職業安定法ができた時とか、遡ろうと思えばいくらでも遡れる話になるのですが、とりあえず、今、国会に出ている法案で言いますと、前回、2003年の改正が成されて、その後、新しい改正の議論が始まったのが、丁度、2005年あたりくらいからですので、この辺りから話を始めて、今にいたるいきさつを簡単に略述するような形でお話をしていこうというふうに思います。最後に今後の論点といくつか上げていますが、恐らくこれは全然論点にとって当たりませんので、最後に私が申し上げますけれども、それに係わらず、色んなかたちで方面から、方向からご質問・ご意見をいただければというふうに思います。
大きくいいますと、私、大学院で今、授業をやっているんですが、この派遣の話をする時に、先ず初めに申し上げるのは、これは日本だけではなく世界的にこういう労働市場ビジネスというのは、昔は自由だった。だんだん厳しくなって禁止規制されたり、禁止されるようになった。あるところからまたそれが規制が緩和され、自由化されるという方にできてきたというのが大きな流れですよというふうに（言っています）。これは、日本だけではなくて、ヨーロッパ諸国もそうですし、1番顕著に表れているのが、ILOの条約と勧告ということになるんだろう。ILOができた時も、1番最初のワシントンのILO総会で、採択された第1号勧告の中にここには派遣という言い方はしていませんが、職業紹介事業は基本的に規制して禁止すべきだ。公益では辞めるべきだという考え方があったわけです。戦前の34号勧告にも、戦後の96号くらいにもそれが生きていた。ご承知の通り現在の181号条約からそれ以後転換したわけでして、アメリカやイギリスのように、基本的に規制の方向に行かなかった国は別なんですが、日本も含めて、ドイツ、フランス当等のヨーロッパ諸国、基本的にはこういう流れで来ています。規制緩和の流れも、前の動きからするともう5、60年代あたりからあるわけですが、日本でこの法律ができたのが1995年、もう今から25年前になります。四半世紀というのは結構長い。最後にも申しますが、私はこの25年前に派遣法を作ったときの作り方にいろいろ問題があったというふうに思うんですが、そしてそのツケが今いろいろ出てきているというふうに思うのですが、とりあえず、そこはちょっと括弧にいれまして、2005・6年あたりからの動きをお話していきたいと思います。
25年前に派遣法ができたことそのものも、それまでに禁止されていた部分が規制緩和をし、1999年、これは今申し上げたILOの181号条約、これは1997年に採択されておりまして、これを受けた形で、国内法1999年改正というものが、これまでのポジティブリスト方式からネガティブリスト方式に変えるという、非常に大きな規制緩和であった。その後の2003年というのは、まあ、実態的にどれほどの規制緩和だったのかはいろんな議論があるところなんですが、期間が1年から3年に延びたとか、これまでに当座、暫定的に禁止されていた製造業が緩和された等といったことが入っていたということで、ご承知おきの通り、この頃は小泉政権の頃で非常に世の中全体として規制緩和の方向の風潮が強かった。これが2005年あたりまでその風潮がずっと強い状態でした。したがって、この派遣をめぐる政策論というものも、だいたい2005〜6年ぐらいまでは、さらにどう緩和しようという動きでありました。実際に2005年の規制改革会議の答申、或いはこれを受けた閣議決定でも、また、例えばこれまた今回の法案を出す時に、もめた基になる話ですが、事前面接を解禁しろだとかという話が入っていたんですね。これを受けて、2006年から厚生労働省の労働政策審議会で、審議が始まります。始まった当時、当然恐らく当時は担当している役人達もみんな更なる規制緩和を次にするんだというふうに思っていたと思います。ところが、その辺りから世の中の風向きが変わってまいりまして、今から3・4年前になりますが、2006〜7年にかけて、社会的に格差問題というのは非常に大きな問題になりました。これはこれで非常に重要な話、社会的にこれまで保護されていた部分が緩和されることによってそこから零れ落ちる人が出てきた。これはある意味で当然の話であり、繰り返して一定の措置をしなくてはいけないじゃないかという議論が出てきますが、私はおそらく自然な成り行きであったと思うんですが、このときに、おそらくマスコミがそれに飛びついたということもあるんでしょうし、マスコミがそういう方向に走るように上手くリードする人たちがいるってこともあるんだと思うんですが、この格差問題のシンボルとして労働者派遣というものがクローズアップされると言うか或いはフレームアップされるというかそういう状態になりました。この頃はもう結構前の話になりますけれども、秋葉原で、精神異常だか少しはおかしくなった人が沢山の人を殺した事件がありましたが、たまたまこの方が派遣労働者であったということで、こういうことが起きると、全て派遣が悪いという、ある種フレームアップという言い方が良いか悪いかは、いろいろ議論があるところだと思いますが、制度そのものを労働政策としてどう議論するのかというよりも、ある種、社会風潮的にこういう派遣なんかというものができたから世の中がおかしくなってきた、これは何とかしなくてはいかん、そういう、正に世の中の空気ですね。昔、もうなくなった山本七平さんが「空気の研究」という本を書いたんですね。日本というのは昔から空気で動く。戦争につっこむのも空気で。誰もその空気に逆らわないといわれているんですが、まあ、今もそういう意味では日本人の性格というのはあまり変わってはいないかもしれませんが、多分、この派遣をめぐる問題も、かなりそういう空気が強まっていていったんだろうと思います。
そういう意味で実は現政権になる前の自公民政権にとっては、実は派遣法改正と言うのはどちらかというと空気に乗るような形で動き出していたと言っていいのではないかと思います。2006年に格差問題、2007年にかなり世の中の「風潮が派遣はけしからん」とそういうふうに言ったわけですね。そうすると、それまで審議会でどちらかというとこれからの規制緩和どうするのかといったかたちで議論されていたのが、方向が逆転いたしまして、ただ、そうは言いながら、そこで直ちに逆の方向へ突っ走るというわけではなくて、先ずは一旦、研究会で役者を集めた。研究会で議論をしましょうということで、思っている方向性を議論しましょうということで、こういうことになったわけです。この研究会の報告が一昨年、2008年の4月に出された。9月に審議会の答申が出されて法案が一旦、自民党政権のときに一旦出されたんですが、このときの研究会報告を見ると、私の目から見ると両面あるなという感じです。両面と言うのはやはり、学者が集まって、きちんと議論しているだけに、それなりに筋を通そうとしているというところ、と同時に、実は研究会をやっている最中に、当時の与党の自民党と公明党の政治家達が「日雇い派遣は禁止だ」と叫び、ぽーんとぶち上げた。政府と与党がこうだといっているのに、それと違うことをなかなか出せないということもあったんでしょうが、結局、それをふまえる形の研究会報告になって、そしてさらにそれを拡充するかたちでの審議会の経緯、そして法案というふうになっています。もう、だいぶ前の話なので、あんまり覚えていらっしゃらないかもしれませんが、ちょっとこのときの研究会報告から自公権政権下からの法案の中身をちょっと振り返ってみますと、このときは、登録型派遣の原則禁止とか、製造業派遣の禁止とかは当然のことながら入ってはおりません。このときの最大の眼目といわれたのは、いわゆる日雇い派遣。このときの日雇いの定義は1ヶ月未満ですが、を禁止する。ただ、よく読んでみると、研究会報告は、日雇い派遣はあまりにも多くの問題抱えているので、禁止することを検討するべきだよと言いながら、中身を見ると、危険度が高く安全性を確保できないようだとか、雇用管理責任がしっかりしていないようだから禁止するんだという言い方をしているんですね。これは私は、ロジックとしてはなるほど、そうだと思います。特に危険有害業務というのは、危険を守るためにちょっとした、予めきちんとした危険を防止する措置は必要なんで、それと日雇いというのはなかなか合わないだろう。これはこれとしてなかなか筋が通った議論だろうと私は思うんですが、ところが、実際にその審議会の経緯として法案となっていくと、専門職に限るとなってくるんですね。特定専門職以外は、全部、危険有害業務なんだ、そんな話はないはずなんです。実はここは論理的には凄く断絶があるところなんですけれども、そういう玄人的な突っ込みをする人ってあんまり殆どいなくて私は突っ込んだつもりなんですけれども、あんまり、その突込みをきちんと受け止めようとする人がいなくてですね。
ちょっと余計なことを言いますと、私は派遣にせよ、他の問題も全部そうなんですが、議論というのがあまりにも二極化しすぎて、変な言い方ですが、顔を見たら何を言うかわかっちゃう。そうすると、自分の都合、側のことしか聞かない、みたいな話になって、実は物事をきちんと区分けして是は是、否は否として議論するという製法が非常に、労働問題全般にやゆもするとその傾向があるんですが、とりわけ、強いんじゃないかなという感じが実は持っております。その中で、私自身はできるだけそういうことではない議論と声を世間に向けて発することに意義があると思っていろんなことを申し上げているんですけれど、聞いている時には記者なんかは、「ああそうですね」と言うんですが、なかなか記事にはならないですね。「そんなこと書いたって、うけるわけないじゃないか」と、デスクから言われてしまう。これはなかなかしょうがない一面もあるんですが、そういうマスコミの在り方が、まともなきちんとした議論を阻害している面がかなりあるんじゃないかなと個人的にはそんなふうに思います。
要は、研究会の先生方は、それなりに全うなことを言っていたんですけれども、当時の与党というのは自公、自民党と公明党の先生方は、「日雇いは解除。マスコミがあれだけ叩いているんだからこれはもう禁止するんだ」と、結論が先にありきで、そういう形になってしまった。
とはいえ、さすがにマスコミの声をそのまま振るわけではなく、それなりに物をわかった方々が、いらっしゃったということなんだと思いますが、他の柱を見ると、一つは登録型派遣の常用化というのが柱になっています。私はこれはこれで、ひとつの筋が通った議論ではあろうと思っています。と、いうのは、これも最後のところで申し上げますが、登録型派遣というものは、やはり、期間が限られているわけで、そういう意味では雇用が不安定であるということは確かです。これは、確かに労働者にとって、有利・不利という面からすると、一定の不利益性があるということは確かですので、そこを何とかしようというのは、これは非正規労働全般の議論としては、それはある話だろうなと思います。それなりに全うな議論だと思います。
それから派遣労働者の当時の言い方で言うと得遇確保という言い方で、均衡とか均等とかという言い方はしていないんですが、派遣先の労働者の待遇に、書き方はちょっと、やや曖昧なところなんですが、何とか併せていこうという意見、志向性がでております。これは実は派遣の話だけではなくて、そもそも、日本の労働市場によって、均等とか均衡、或いは同一労働賃金というものを、どういうふうに考えるか、大変重い問題、ここを抜きにして、小手先だけで議論できる話ではないのですが、ただ、もともとの流れとしては、そういう議論をやはり引き出させなければいけないという面もあるので、ここはそういう面が出てきたこと事態は、私はそれなりに評価をしても良いんじゃないかと思います。これが一昨年の秋に出されたわけですが、これと同じように当時の野党、今の与党が、さらに強硬な規制の法案が出されておりました。これも、実は当時の野党、今の与党っていうのも、決して一枚岩というわけではなく、細かく見ていくと実は今の与党案、政党案の基になったのは2008年に出された当時の３野党法案ですが、３野党法案とは基本的に、その前の色んないくつかの党の案を見てみると、基本的には社民党の案に則った形になっていて、そういう意味でいろんなものを見てみると、当時の民主党は実はここまで強硬規制、ないし禁止的な方向に指していたわけではないことがわかります。登録型派遣は原則禁止だとか、製造業派遣は禁止だとか、違反したら、全部派遣先に直接雇用を課すだとかそういう今の法案に入ってきているようなもの、もろもろの項目というのは、基本的に社民党が2008年4月に発表した労働者派遣法改正案骨子というものに盛込まれているんですが、当時は民主党は、「それはやりすぎではないか」ということを言っていたんですよ。全て何事もそうなのだろうと思うのですが、政局と政策とどっちが大事だというと、それはものにも拠るってことがあるんでしょうが、やはり、ころころ政権交代があるかもしれないっといった時期に、そういうことに理解してもしょうがない。それはもう、まとめるんだという至上命令、上から降ってくる、それはもう・・・。しかも、大事な話だったら、大きい方の意見が通るかもしれませんが、幹部クラスがそれほど大事な話ではないと思っていて、これはまあ、この点に付いては社民党の顔を立てろというふうになっているのかもしれません。わかりませんよ。私は国会の中で物事を見ているわけでもなんでもないんで。新聞とかだけ見ている話ですから。まあ、恐らく、政策の玉の大きさで言うと、私や皆様のような立場からすると、「これは大きな玉だ」と思うんですが、しかし、世の中の人が全てそう思ってくれるかというと、必ずしもそうではなく、「派遣はこの玉で向かう、向かわないがあるんだからこれは飲んでやろうか」みたいな話に多分、わかりませんが、なぜか、民主党が今まで社民党の法案に対して非常に批判的であったのに、結局、殆ど丸呑みに近い形で呑んで、民主・社民・国民新党、３野党の改正法というのが昨年の6月の段階で設立し、選挙直前ですが国会に出された。結果的に今、政府の法案も、3野党の法案も両方とも廃案になってしまうわけですが、このときの3野党の法案の中身を見ますと、1番大きいのは社民党が強く主張していた登録型派遣の製造業派遣禁止というのが入っている。それから、均等待遇というものが入っている。
それから、今回の政府が出している法案のなかでは殆ど盛込まれていないものとして、派遣先責任の強化というものが非常に多岐に渡って入っていたということが、実は注目されると思います。派遣先責任にもいろいろあるわけですが、とりわけその中でも、団体交渉応諾義務というのを派遣先にかけろというのが影響としては非常に大きいのだろうと思います。今回の改正法案に入って、しかも先延ばしでないものとしては非常に大きな玉だと思うのは、みなし雇用というものです。これも、3野党の法案に入っておりました。いわば、総選挙の直前に、当時の政府与党と野党からだされてしまった。選挙は、それのどちらであるか選ぶということになってしまったんだろうと思います。国民がそういうことを考えて票を入れたなんてことは到底、考えられないわけで、まあ、これはなかなか難しい。そもそも、民主主義とは何かというと、選挙区の中で1人に票を入れるわけですから、それは全ての政策についてこれはまずかった、これは不適格だと考えてやっているかというと、そんな話はないわけで、要は全体として信頼できるかできないかというくらいのレベルでやるわけですから、さもありながら、それで選挙結果が出てしまうと、マニフェストに書いてあったことに国民の信任が出た、それをつくり持って大事な君達がやることはこのマニフェストを実行することだというのがこれが当然になるわけですから、国民が約束して国民がおまえやれと、政治家に命じたんだといわれたら、なかなか誰もそれに逆らうことはできないという話になるわけです。この辺は、民主主義とは本当にそれでいいのかという話は、根本的な議論なのですが、そういう議論をし出すと、政治案とか憲法学とかそっちの話になるんで、とても私がそこまで話をでかくするだけの器量はありませんので、そこには話を持っていくつもりはないのですが、ただ、1点だけこの派遣の話と非常に係わる問題として重要なのは、民主主義というのは世界中どこでも、議会制民主主義、それは選挙制民主主義、選挙で勝った方が国民の信頼を得たんだ、それが全てをやるんだ、男を女にする以外は全て国会に権限があるんだというのが近代民主主義の一つでもあるんですが、しかし、実はそれは必ずしもそれだけではない。その原理だけで世の中が動くわけではない。こういうこと、ある意味、グローバルスタンダードというかたちで、はっきりと宣言していくことができる。それが実は、今日の最初の話に戻るという話ですけれども、ＩＬＯというのもそのひとつで、ＩＬＯとはいろんな条約等を作っているところなんですが、非常に大事なのは、その法界が3者構成になっていて、ものごとを決める時に政府側と労働者、使用者代表でやって、それだけじゃなく、加盟国に対しても物事を決める時に3者構成行うということを要求しているわけです。そうは言っても、そうしていない国もあるわけですが、少なくとも日本は、「ちゃんとこれを守ります」というふうに一応言って、そうすると、3者構成とさっき言った議会制民主主義・選挙民主主義というのはどういう関係があるのかという、これは本当は私なんかが考えるのではなくて、それこそ、政治学者だとか憲法学者だとかが考えて欲しいのですが、彼らに3者構成なんて全然考えてくれないんで、しょうがないんで、やはり私がお話しますけれども、私のほうもやはり、労働問題だけがそうなのかというのも、いろいろ議論があると思うんですけれども、少なくても労働問題というのは、全部一まとめにして、とにかくワンセット主義、政策ワンセット主義で全部その中にポーンと仕込んで、それでもって国民にどっちを選ぶか選ばせて、その袋の中に入ったからそれでいくんだ、というものだけで物事を決めていいわけのものでもないという思想が、含まれているのではないかなと、私は解釈しています。人によっていろんな解釈の仕方があるかもしれないんですが、少なくとも、他にも実はそれぞれの、利害関係者、ステークホルダーというのがあって、一般的にはもう少し、ステークホルダーに基づく民主主義って考え方で展開できるかもしれないんですが、そこまで私の風呂敷を広げ過ぎになると思いますので、少なくとも、労働問題についてはＩＬＯの基幹の大原則として、少なくとも、その一つひとつの政策について、それをどう重要な利害関係者の間で理解できる、お互いに交渉して潰しあいながら物事を決めていくべき時が来る。そういう考え方は確立している。それが実は日本でも厚生労働省の労働政策審議会が3者構成というかたちになっているのですが、それから進められてきている。そうすると、ここで正に、選挙で勝ったんですから、マニフェストの通りにやれという民主主義、そうは言っても、物事、労働問題というのは3者構成になるんだというこの原理。例えば、どう調和させるかという話。これは、実は正に選挙の後で起こった議題であります。
私はこの点に付いては、連合を褒めてあげるべきだろうと思っています。と、いうのは、実はＩＬＯの3者構成原則に対して、「そんなこと言ったって選挙で勝ったんだからふざけんな」というようなことを、どちらかというとこの10年くらいの間、規制緩和の裏でかなり強く言ってきまして、先ほど申し上げた、90年代から2000年代にかけての規制緩和の動きを見ると、3者構成で、労働政策審議会で議論を開始する前に、3者構成でない規制改革会議だとか、経済財政審問会議で一定の方向性を出してそれを内閣として構想を決めたんだからさあ、これでやるというように下ろしてくる。かなり、そういうやり方でやっていました。ただ、そうは言っても一方で、3者構成の労政審で、きちんとしなくてはいけないということで、何とか折り合いをつけながらやってきたのですが、そういうことからすると、連合側の支持する政党が勝ったと「勝った。勝ったんだから全部行け」と、もしも、そういう軽々しい、先のことは考えないという立場の人間だと、そういう行動をとることも、もしかしたらありえたかもしれませんが、選挙の割と初期でしたけれども、政労会見の場で、当時の高木会長が鳩山総理に対して、労働政策の変更に当たってはちゃんとＩＬＯの3者構成に基づいて、3者構成の審議会で議論してそのうえで出すというように決めてということを、きちんと通告というか、要求したわけで、当然といえば当然ではあるんですが、しかし、選挙で勝った与党の人たちがそういうことを皆わかっていたかっていうのは、多分、わかっているのはごく一部で、選挙で勝ったんだから、そのまま行くんだ、行かせないという人に、可能性すら実はあったんだと思います。私はこの点については連合の、これはある意味で、目先の利益でこういうことをやると、次の選挙で負けたら今度はひっくり返ってしまう。長期的で考えたら当然の話で、少なくとも連合がここできちんと言ったということのおかげで、おそらく、首相も大臣もきちんと多分、認識はしていなかったんじゃないかと思われる3者構成原則がきちんとその中に入っていて、改めて、マニフェストを掲げて勝ったからとそのまま直ぐに法案にするんだということではなく、もう一辺、労働政策審議会で議論をするということになります。しかも、選挙で勝ちながら、300何十議席という、ちょっと信じがたいようなかたちで勝っちゃうと、国民の誰かがマニフェストの細かいところまで見ているのかと思うんですが、しかし、「マニフェストはこう書いてあるんだ、だから勝った」と言われてしまうとなかなか、「はあ、仰る通りでございます」とそういうふうにならざるを得ないということもありまして、審議会の議論というのは、議事録が全部公開されておりますが、評価はなかなか難しいと思います。ゼロベースで考えれば、なぜこんなきちんとした筋の通らないことを、その時の空気で流されるようにやっているんだと言うかもしれませんが、逆に言えば、単なる空気だけではなく、与党が選挙で勝って、これでやるんだと、民主主義の正統性だと言っている中で、それを何とか、若干でも、真っ当な方向に持っていけるかという議論を最終的に答申まで持っていけたという意味では、なんていうんですかね、評価の基準と言うのは様々でありうるんだろうなと思っています。
実質的に言って、マニフェストで書いてあることで1番変わったのは、これは社民党なんかは一番怒ったんですが、マニフェストには製造業は原則禁止だ。特定の専門職というのは良いと言ったんですが、ではその専門職っていったい何だと。実は、まともに書いてあるのはどこにもなくて、多分、マニフェストには具体的な専門職のイメージが頭にあって書いたのではなくて、何か最らしく書いただけだというふうに私は思うのですが、もしそうでないなら、何を考えていたか教えて欲しいと思うんですけれども、ここに付いてはご承知の通り、常用型派遣は認めるという形になります。そういう意味では実は、登録型派遣を禁止するというものの、単なるひとつのコール・ラリーに過ぎなくなってしまうという言い方も出てきてしまいます。ただ、登録型派遣禁止のほうには、更に例外処置というのがいろいろと育休だとか高齢者だとか、紹介予定派遣だとかが入っていまして、ここが無いという意味ではやはり差があるわけで、ここはどう説明つけるのかと言うのはゼロベースで言うといろいろ難しいところだと思うんですが、まあ、選挙のマニフェストの枠組みがある中で、これがギリギリだったのかも知れません。ということだろうと思います。
それから、違法派遣の対処ということで、ここでみなし雇用というものがあり、日本の法律の中に盛込まれることになりました。これに付いては多分いろんな議論があるところだと思いますが、そういう形でこれが答申というのが出され、後は均等待遇です。均等・均衡問題については一応、均衡という言葉が入りましたけれど、規制としては均衡を考慮するという形なんで、実際問題、どれくらいの効力があるのかどうかというのは、若干、いささか、疑問もあります。
これが最終的に12月に答申になるわけですが、このときに結局、最後の最後まで当然経過としてはある意味事業そのものをきゅっと首を絞められるような感じですので、非常に強く反対したこともあって、最終的にある種、暫定措置つまり、3年以内の整備からさらに、その先2年後まで、つまり、最大で5年間の一種の猶予措置というものが製造業派遣と登録型派遣の禁止については盛込まれたというかたちになっています。
一応、そういう形で答申が出され、それが今年に入って2月にほぼそのかたちで法案要綱が審問会で答申を受けて、さあ、国会にだそうということになったところで、最初にちょっと申し上げた、与党内部から動きが出たということで、これは社民党としては実際、いろいろと文句を言いたかった。最初はいっぱい文句をつけていたんですが、これも結局、どの程度の中で、ここを治めるのかというおそらくそういう政治的なもろもとの判断があってということだと思うんですが、最初は、製造業派遣を全面的に禁止しないとけしからんとか、いろんなことを言っていたのですが、最終的には事前面接解禁という規制緩和が未だに入っている。けしからんじゃないか、というまあ、その1点に絞って、それを国会に提出する前に修正させよう、というふうにしたわけです。これは本当に実際、社民党の方々が、しかもこの事前面接というのはあくまでも、期間の定めの無い雇用だけの話、派遣労働者だけの話で、そもそもそれがどれだけ意味があるのかないのかということについて彼らがどこまで思っているかわからないところもあるんですが、どちらかというと、かなりの程度、シンボリックな意味合いでやっていたんじゃないかという感じもしないでもないんですが、とにかくこれも厚労省側は、「これは三者構成で決めたことなんだから」と結構強く言ったんですが、これも大きな政治の枠の中では「微々たるちっぽけな政策の話でぐちゃぐちゃ言うな」これはもっと大きな話になると・・・、多分そういうことなんだと思いますが、とにかく、閣僚よりももっと上の答申よりも基本政策閣僚委員会で決まったと。そうするとそういう形で法案が国会に先月出されました。出された後も、これは、私もどういう状態なのか良くわからないですが、一旦、本会議で趣旨説明と質疑があって、その後、公共労働委員会にて、一旦、審議が行われてそのまま行くのかなと思ったら、中断して父子家庭の児童扶養手当分の審議をしたり、なんかぐちゃぐちゃして、新聞記事も日によって強行採決するという記事も出たりして良くわからないんですが、わからないというのは何がどうなるのかわからないということです。ただ、わかるのは大きな普天間とか、そういったことを全部含めた大きな政治的な枠組みの中で、多分、ひとつの駒として使われているんだろうなということだろうと思います。これは一つひとつの政策の意味というものを非常に重要だと思う私たちのような立場から見たらあんまり気持ちの良いものではないが、やはり、物事というのはそういう場面もあるのかもしれない。それはぐちゃぐちゃ言ってもしょうがないこと。
ただ、国会でこれから今後どういう動きになるかわからないですが、少なくとも労政審が答申を出してから、法案が国会に出るまでのこの動きに付いては先ほど言った三者構成原則にこれが反するということで、ご承知の通り、その後、労働政策審議会が開かれたので、これは労働側からも使用者側からも、全ての側から「そんなことはあってはならない」ということがきちっと指摘をされ、そこに出席していた細川厚生労働副大臣からも「まったく仰るとおりです」というように言われたという、そういう経緯がありますので、残念といえば残念ではあるんですが、逆に、労働問題における三者構成原則とはいかに重要であるかということを、まあ、本当にわかって欲しい人にどこまでわかってもらえたのかこれまたなかなか難しいところなのですが、半分くらいのところまでしか行っていないのかもしれません。これはまた物事の判断のところなのですが、「マニフェストに書いてあったのに、勝手に審議会で変えてしまって、このヤロー」と言ってやってしまうのは民主主義だから正しいんだというだけではなくて、それはやはり、三者構成原則の面から見ると問題があるんだということは、ちゃんと新聞記事にもなって、ある程度多くの国民の目に触れたという意味では、それなりに意義があったのかなとそんな感じもいたします。とは言っても、そういうことを本当にわかる、そういうことを一生懸命言う人は、ある程度分かっている政治家、マスコミにしてもわかっているので、本当にそういうことがわかって欲しい人には、実はそんな微々たる派遣なんてちっちゃな玉の記事はいちいち読まないかもしれません。それはなかなか難しいところです。ここまでが今までの大まかな経緯です。
ここで、今後の論点ということで、いくつかお話をしますが、ただ、決してこれが今後の論点を全て尽くしているのかということでは全然ありません。あくまでも私が今の観点で、言えばこんなものがいくつかあるよというだけです。ですから、できるだけ後の質疑応答の時間に、できるだけたくさんの方々から多くの論点を指摘していただければというふうに思うんですが、これは私があちこち今まで繰り返し申し上げたことなんで、ご存知の方には「また言っているか」というふうに思うかも知れませんが、やっぱり、今回の、今回のというのは一昨年の自公政権下の改正法案を含めてなんですが、派遣法の改正論議というものが、基本的におかしな方向に行く根本的な原因というのは、実は規制緩和だとか、規制強化だとかいう話より、もう少し深いところにあるのではないかなというふうに私は思っています。それは、結局、自公政権下の契約派遣の禁止にしても、特定の専門業務だけは認めるけれども、他の日雇い派遣には禁止をする、そういう言い方になっていますし、当時の野党法案、今の政府の法案でも、登録型派遣に付いては要するに、専門的・技術的といわれている業務、26業務と言われているんですが、26業務の中身は何かということも、いろいろ問題があるんですが、とにかく、派遣法といえば、派遣といえばそれはどんな業務かということに基づいて規制をするという考え方が要素として存在しているわけです。これは実は当たり前でありまして、なぜ、要素になるかというと、派遣法が正にそう書いてある。もっと言うと日本の派遣法というのは、正にこの業務限定、「業務限定論の虚妄」ときつい言葉で書いてありますが、業務限定論は業務を限定するから派遣を認めるんだというそういうものの発想に根本的に立脚して、今まで25年間四半世紀やってきてしまったことに実は、根本的な問題があって、そこを抜きにしてあえて言えばああでもない、こうでもないという議論を繰り返しているが故に、どっちの側から議論するにしろ、話がおかしくなってしまうというふうに思います。 これだけ声高に主張するのは実は私ぐらいなんですが、とはいいながら、世界中に派遣を業務限定指定している国なんて日本だけだよということは、実はまともな研究者はみんな知っているわけです。そういう方々が例えばドイツだのフランスだのなんだのっていろんな国の紹介をされています。研究会に参加している労働法の先生方はみんなそんなこと知っています。「このとき、こういうふうにやっていくよ」というときには、当然、その話をします。業務限定じゃないかたちで行っていくということをちゃんと言うんですが、なぜか日本の話になると、「日本はなぜこんな業務限定なんて奇怪なことやっているんですかね、どうにかした方が良いんじゃないですかね」なんてことは絶対に言わない。言うほどお前みたいな馬鹿じゃないだろと言われれば、大変、もっともな話でございまして、おかげで私は変な奴だと思われていまして、もともと変な奴だと思われているので私は良いんですけれども、しかし実は、私が思うに、業務限定論とは、どういうロジックかというと、派遣っていうのは良くない。実は日本の派遣法は、派遣っていうのは良くないもんだという前提でたっている。どういうことかというと、元々、職業安定法で、労働者供給事業を禁止している。これは変わらないんだ。派遣法で特に認めていると。だから、基本的に悪いんだということには代わりが無い。こういう発想です。何で認めてやるかというと、原則、悪いんだけれども、特定の業務、専門的・技術的に専門の業務だったら、その悪さが少ない。あんまり無いから認めてやるんだ、こういうロジックになっているわけです。これは、25年前にそういう理屈で作ったんです。法律を。当時の解説書にもそう書いてあります。当時、日本の派遣法を作る、最大の功労者というのは、高梨昌先生で、先生はずっとそういうことを言い続けておられる。だから、そうすると、派遣業界の方々も、高梨先生は大功労者ですから、高梨先生のお怒りを買うようなことはなかなか言えないわけで、だから私みたいな馬鹿な人間がこういうことを言うと盛んに、怒りの電話がかかってきて1時間ほどお叱りを受けたりするわけですが、ま、そういう馬鹿な人間しか禁じられたものを言わないわけなんですが、実はそこのところが25年前の理屈のまま、ずっときているために、何かというとこれはこんなに業務を広げたからいかんという話に走ってしまうわけです。私は実は1999年の改正の時に、もっとばさっとやるべきだったんじゃないか、個人的には思っているんです。というのは、これは、私の個人的なあれもあります。実は旧労働省で、ずっと役人をやっていたんですが、役人の中で派遣法を扱ったことは一度もありません。中ではないんです。中ではないとは外ではあるんで、いつかというと、もう、今から十年以上前ですが、1995〜98年、ヨーロッパのベルギーのブリュッセルというところにある、ＥＵ日本政府代表部、外務省の出先機関なんですが、そこで書記官をしておりました。基本的にはそこにいるんですが、毎年ＩＬＯ総会をやる時に、日本から行く人手が足りないので、手近な、手近と言っても日本の北と南くらい離れているんですが、「ベルギーにいるなら、お前、車に乗ってちょっとやって来いよ」「はい」「今年はＩＬＯ総会で労働市場の見直し、条約の勧告を審議するから、お前それ担当しろ」といわれて、「はい」と言ってひと月弱、３週間ぐらいですかね、ずっとやっていたんですが、ですから、そういう意味で実は派遣問題には個人的には若干の思い入れがあります。生涯、役所の中でやったことが無い代わりに、ＩＬＯで条約を採択する時の審議を１番最初から最後までずっとその場で見て、かつ、そこに出てきているさっきも出てきている３者構成の政と使で、代表で議論を振った。労働側がとにかく、派遣労働者の保護をいかにやるべきかという議論ばっかり、しかしない。つまり、派遣とはけしからんものだから、そもそも禁止しろという議論は先進国の労働側はそんな議論をしていないと。ということを、私はある意味で目の当たりにしたわけで、また、ある意味それを見ていて、99年改正をしたわけですから、85年にできた時も業務限定論なんて変なのはさっさと捨てて、完全なネガティブリスト、まあ、ネガティブリストっていうか、私は有得るのは危険有害業務の話ぐらいになるんじゃないかと思うんですが、そういう形にすべきだったんじゃないかと私は個人的にずっと思っているんですが、まあ、この99年改正というのは、非常に訳がわかんないもので、私はいろんなところでこういういい方をするんですけれども、木造平屋建ての上に鉄筋コンクリートで2階を造ったようなものだというふうに私は申し上げています。それまでのポジティブリストっていうものがいわば木造平屋建て。要するに派遣っていうものが本当に悪いもので、だから特定の専門業務だけは良いから認めるんだよということで、そういうことを前提に作った。木造の平屋建ての上に。だから、2階に派遣って言うのは基本的にむしろ、労働市場サービスを望ましいので、きちんとした仕組みを作っていこうと、2階をあんまり整合性がないのに乗っけちゃったんですね。そのために、今になれば非常に意味不明な規定がたくさん入っている。先ほどの事前面接もそうですし、或いは、派遣が終わる時の今でもある雇い入れの申込義務にしても、凄く変です。もし、雇い入れの申込義務があるものを整合的に説明しようとすると、常用型であれば元できちんと雇われているのだから、申込をする必要はない。登録型の場合はそこで切れてしまうのだから申し入れ義務があるというふうに、制度設計するのであればそれはそれで理屈が立つと思うのですがそうではなくて、26業務というのは専門的な業務だから申込をする必要は無い。26業務以外は専門的な業務じゃないので、申込をする必要があるという、何も考えずにさっと言われてしまうと、いかにも最もなように見えてしまうのですが、じっくり腰をすえて良く考えてみると、全く意味不明のそういう制度設計になっているんです。実は一昨年の改正法案というのは、そこを若干直そうとした面もあって、私はここはそれなりに意味があったと思うのですが、ただ、根本的に言うと、これはそもそも、26業務だからどうだ、そうだということを言っていること事態、実は根本的に問題があるんだろうと思うのですが、これまた言っているのは私ぐらいで、それはどちら側も派遣というのは業務限定でやるのは当たり前であるという非常に日本独特の派遣の枠組みからある意味、一歩も踏み出さない議論をずっとしてきているように思います。で、それで良いのか、という部分ですね。私、良いはずがないと言っています。恐らく、派遣業界の方も、根本をおかしいじゃないかというふうにあまり言わなかったのは、多分、こんな理由がある。また高梨先生に怒られるかもしれませんが、ひとつは、実際にはファイリングだとか、事務用機器操作ということでかなりやっているので、それでいいじゃないかと、本当は裸なんだけれど、裸じゃなく、それでなんとなく動いているからいいじゃないかと思っていたんですが、どうやら昨年からどうもそうではなくなりつつあるこれは皆さんもご存知のとおり、「それはおかしい」という指摘は結構、昔からしてきたんですが、しかし、それは本当は変なんで、だいたい、なぜ日本に派遣法ができたかというと、アメリカからマンパワーがやって来たんですね。それを受けて日本でもぞろぞろといっぱい会社ができて、その会社は、何をやっていたかというと、まだ事務派遣をやっていたわけです。派遣法ができる前にいろんな調査をやっています。当時の労働省もいろんな調査をやっています。とはしても、専門職なんてない、技術者の派遣はそうかもしれませんが、普通の事務に専門の技術なんてどこにも出ていません。普通に事務派遣というカテゴリーでやっています。それを、法律を作るときに、あえて言えば、私から言わせて言えばでっち上げで、ファイリングという専門職を無理やり作ってしまったわけです。それをずっと、10年以上やってきて、何と、昨年になって、行政は「やっぱりそれはおかしいじゃないか」と、これは殆ど20年間、王様が裸で走っているのを歩いているのを見てみぬ振りをしていたのに今になって「実は裸だ」と言って、取り締まれと言って、「これはなんだろう・・・」という気がするのですが、しかし、今、そういうことが行われ始めています。今年からは通達で、全国的にそれをやるということになっています。これは、今まで認めていたのに何でそんなことをするのかおかしいじゃないかという、そんな言い方で話が済む話ではないと私は思います。やはり、これをおかしいと思うんだったら、根っこ返らないとおかしいはずです。業務限定論の虚妄を明確にしていかない限り、実はこの問題を本当の意味で解決することはやはりできないと思っています。実は私は派遣の問題で、いろいろ言いたいことがあるんですが、1番言いたいのは実はこのことです。
2番目、常用型と登録型、私は実は、常用型と登録型ということについて言えば、登録型に付いては一定の規制を強めること事態は、それはある意味でおかしな話ではなかろうと思います。但し、それは派遣であろうがなかろうが、同じことなんです。派遣でなければ登録型なんてないんですがつまり、労働契約、雇用契約の保護という観点から見たときに、期間の定めのある雇用契約というのは確かに不安定なんです。それをどうするかっていう議論はそれは、当然、ある。そこをしなくて良いというのは、実はおかしい。私は実は25年前に派遣法ができた時に、常用型と登録型っていうのは、実は入口以外では何の規制も負担もなかったこと事態が実はおかしいのだろうと思うわけです。入口っていうのはどういうことかというと、常用型であれば、届出で良い。登録型は許可で良いんです。入口だけです。入口に入ってしまえば実はその後、何の差もない。そこにようやく、一昨年の当時の自公政権下の法案が若干の差をつけようとしたわけですが、私はむしろ、規制に差をつけるのであれば、筋が良いのは多分、常用型と登録型でというふうに思っています。但し、登録型を禁止するっていったいどういう、私は登録型を禁止するという議論が、全くナンセンスだとは思いません。但し、法律で、日本において有期労働契約を全て禁止するんであれば、当然、登録型派遣というのも、禁止するということになるでしょう。これで世の中、本当に動くと思うならやればいいと思うんですが、ただ、動くと思う人も世の中にはいるみたいで、これは反論のつもりで言ったのですが、反論にならないのかもしれませんが。
実は、有期契約に付いてはご承知の通り、別途、厚生労働省のほうで研究会が進んでおります。ここで、入口規制だとか出口規制の議論はしているんですが、おそらく私は、何らかの出口規制みたいなものはやらなきゃいけないんだろうと思っています。これは実はヨーロッパ諸国も基本的にこういったものです。これは早く言うと誤解を招くんですが、基本的にヨーロッパの有期労働規制というものは、更新を繰り返して一定回数なり、あるいは一定年数を超えた場合には、無期契約に転換しますよという形になっています。それを聞くと、日本人は、「え、もう首にできないのか」と思うかもしれませんが、基本的にヨーロッパ諸国というのは、急に解雇の話になりますが、解雇に対する規制といいますか、解雇したときの、紛争調停は大抵、金銭解決でやっていますので、金銭解決の水準はどのくらいかということは、国によって様々ですし、これはここを議論しだすとここはいろいろ・・・、要は、ヨーロッパの有期契約の規制っていうのは、更新を何回も繰り返して、行ける所まで行ったら、それはそこでバイバイと言ったときには、ちゃんと手切れ金を支払えという、もう、何回も繰り返してかなりな仲になったと思ったのに、ある日いきなり、「実は期間が明けたからもうおしまい」と言うわけにはいかないよというそういう仕組みで、これはこれで、ひとつの社会的にはひとつのロジックであろうと思います。ところが実は、ヨーロッパは登録型派遣についても同じ形でやっているわけで、要は派遣というものは中で繰り返してやれば基本的にはその形になる。ここで実は今回の法案に入っている派遣先の雇い入れ見なし、これをどう見るかということなんですが、実は今回の法案に入った派遣先の雇用みなしというのは、昔のドイツの派遣法の規定がモデルになっているわけですね。昔というのは、今は無いんです。この辺がなかなか昔のイメージで、物事が動いているところがある。例えばドイツは昔は常用型原型だったのですが、シュレーダー政権が基の改革で、基本的に登録型は全部認めるようになりました。そういう一連の中で、それまでの派遣先の雇用見なしというものが急激に無くなって、いったい何をやったのかというと、有期労働規制の方で、派遣元の方に、無期労働者というふうに見なされる、まあ、登録型があると書いてあるですが、これが有期を繰り返せばこれは、派遣元の方にみなされるということになるので、私は主義としてはこれが一番筋の通った改善なんだろうと思うんですが、この辺も研究会に来られている先生方も実は良くわかっているはずなんですが、しかしやはり日本の派遣法をどうするかというぎりぎりのところに入るとなかなかそういう話に踏み込めないのかもしれません。
すみません、時間的にもうそろそろ切ってこれぐらいにしておきたいと思うんですが、
小さい論点なのでむしろ質問にお答えする中で言った方が良いかも知れませんが、なんだかんだ言っても団体交渉応諾義務の問題って、結構大きな話だろうと思います。今回は入っていませんが、旧3野党法案の中に入っておりますので、これは今後見直す時には多分ひとつの論点になる。その時の政治状況によってどうなるかわかりませんけれども、明確に摘み残し論点であると言われているんで、ただ、私は派遣の問題について言うと、こういう個別企業ごとに団体交渉に応じる・応じないという議論をしていく形が良いのか、それともこれは日本にはなかなか無いんで、もうちょっと大きな形で、ヨーロッパなんかでは大きなレベルで団体交渉で労働契約を成形するという形で派遣の規制が積んでいくという形があるので、もうちょっと派遣における集団的労使関係の在り方っていうものは元に戻った議論というものをしても良いんじゃないかなと思います。
労災の話と雇用保険の話はここでは省略いたしまして、最後に「常用有期労働者の問題」ということで、これも審議会でも労働の場からいろいろ指摘されましたし、法案が国会に出る直前に、社民党からも結構指摘された点なんですが、実は日本のといいますか、派遣法上でといいますか、現在、今の派遣法には常用という言葉は無いんです。これの定義が要するに期間の定めの無いものだけではなくて、期間の定めがあっても、それ様の更新をして1年以上になる見込みがあればそれは常用だということにみなすとなっている。これはおかしいんじゃないかという議論があって、実は、その通り。私はこれは「おかしい」と言っているほうが、筋が通っていると思います。実はこれをきちんとしてきているのは先ほどの一昨年の研究会で、その時の研究会報告では常用と登録って言うけれども、その常用の中には期間の定めのあるものも入っている。だから、期間の定めの無いものをきちんと整理すべきだというふうに明確に指摘をしています。ただ、別の方の審議会の建議の方ではここは落ちている。実は現在出ている法案に至るまで、ここはずっときているから、何でこんなことになっているかというと、私はこれは、登録型側を禁止するために、本当はここで救えなくなるものをいわば、常用有期というある意味変なもので救おうとしてこんなふうになっているんではないかと思うんですが、制度設計の筋からすると、私はそれは変だろうと。
なぜ変なのかというと、今の法律だと必ずしも変ではないですよ。なぜかというと、今の法律でおける常用型と登録型というのは、先ほど言ったように入口でしか違いが無い。つまり、常用型であれば届出で、登録型であれば許可。他は何の変わりもない。だから、入口だけでしか見ない。入口だけでしか見ないから、その先のことは関係ない。ところが、そうじゃなくなるわけです。そうじゃないということはつまり、ずっと常用であり続ける。登録型であり続ける。それをどういうふうに考えるかって話になるんで、それが意思面接では判らないんで、実は制度の在り方としては非常に筋が通らないもののはずだと思います。私は本当はここは一昨年の研究会報告でもいうように有期で常用だという形にするというのは本当はおかしくて、はっきり有期と無期できれいに分ければいい。なぜならば、それは派遣でないところで、正に今その形でやろうとしているわけです。有期契約の規制をどうするか、正に無期と有期でやろうとしているわけで、そこでしようとしているわけですから、その方が本当は筋が通る。今回の改正案の中でそれを入れると、実は、いわば常用有期と言われるんで、何とか救われるべきものが「こりゃだめだ」と潰されるという話になってしまうので、ここにそのまま持ち込むなんてことは、実際にはとてもじゃないけどできないとなるので、とにかく、全体的に色んな形で進んだ中にひとつゆがんだものがあるものをそこだけ直そうとすると、他のゆがみの影響で益々ゆがみが増幅してしまうというパターン、いろんなところに良くある話なんですが、とりわけ多分、派遣の問題においては、そういう傾向が非常に強いんだろうというふうに思います。そこをどうにかしていかなければならないのになあと、私は、「君はそういうことを言っていれば良いから楽だなあ」とお考えになるかもしれませんが、さもありながら、こういう形での議論をいつまでも続けていて良いはずがないというふうに思いますので、どこがきっかけになるかわからないですが、どこかで労使が今までの議論の枠組みは実はちょっとおかしいんじゃないかということをきちっと提起し、怒る人がいるかもしれませんが、もう一度話をあるべき方向に進めていくということをしていくことを、是非とも考えていただきたいと思います。
本当はもう少し早めに私からの話を終わらせるつもりでしたけど、ついつい長くなってしまい、申し訳ありませんでした。あと、皆さんからのご意見、ご質問を頂戴することにしたいと思います。ありがとうございました。
質問 一点目ですが、先生の論文を見た限りでは、有労働者派遣指令のような法律を日本でも作るべきではないか、派遣をそういうような形にするべきではないかというふうに思っておりますが、先生はどのようにお考えですか。それから2番目なんですが、同一価値同一賃金の問題なんですが、どのような手順で、どのようなことに注意して議論にして行けば良いのか先生のお考えを是非お聞きしたいと思います。それからもう一点が、ヨーロッパの大陸の方では派遣労働を禁止していると聞いていますので、どのような理由で派遣労働を禁止したのかその辺りも併せて3点お願いします。UIゼンセンのオオマチです。
濱口：最後のものからお伝えすると、現在、大陸ヨーロッパ諸国は派遣を禁止なんかしていません。先ほども申し上げたように、昔は禁止をしていました。ところが、それがむしろ、60・70・80年代と国によって様々ありますけれども、基本的に緩和をしてきまして、基本的には規制があっても、禁止している国は今は無いはずです。且つ、例えば業務限定という形でという規制していない。規制としては労働者保護という観点からも、諸々の規制があるということです。じゃあ、なぜ、大陸諸国は規制をして且つ、禁止をして、アングロサクソンはしなかったのか。これはだいたい問題でそれぞれの諸国の労働に対する在り方が違うということなのかなという気がします。日本は基本的に大陸欧系の建前で大きなまるとしてはそういうことです。ただ、法律を作るときに、作る直前まで、そんな専門なんてことは言っていなかったのが最後に入って、専門だから良いんだという所謂屁理屈でやってしまったのが今に禍根を残していると私は思います。
最初のご質問、EU指令という話なのですが、実は2番目の問題とも共通する話です。EU指令というのは基本的に2つ目的がありまして、ひとつはそれまで、多くの国々がかなり規定を解除してきたんですが、尚、色んな形で規定をする国もあることで、不合理な禁止・規制は撤廃すべしというのがひとつ。そして、派遣労働者についても、パート指令や有期労働指令と同じように、均等待遇をすべしというのが二つ目。この2つの柱からなっている。これを日本に持ってくるということになると、私は基本的には日本で、色んな議論をすると、私は実は仮面を2つ持っていまして、あるときはEU仮面っていうんですけど、「EUではこれこれだよ」ということを言って、偉そうな顔をするっていうようなそういう仮面も持っていますが、そういうときにはそういうもののいい方をするんですが、ただ、これは派遣だけじゃなくて、パートの時も同じなんですが、じゃあ、均等待遇というのは当然良いんだ、問題はその時に、均等待遇というのは中身はなんだというのが問題になる。というのは日本は実はそもそも、同一労働・同一賃金という形に、日本の労働市場なり、労働社会っていうのは成り立っていないという根本的な問題があるんですね。正社員だから、みんな同一労働・同一賃金で同じであるならば、それであるのに、非正規と合わせなさいという形になるんですが、正社員はそういうロジックになっていないところに、じゃあどれに合わせるのという話に多分なってしまう。実はこれは“ではの神”をやっているまでは良いんですが、日本で何をするっていう議論をすると、実はなかなか難しいと思います。元々を言うとそこで、ああでもない、こうでもないとなってしまうので、私も実はそこは悩ましいところだと思うんですが、実はひとつの抜け道として、私が言っているのは、要するに均等待遇って言うのは、同じ職務だから同じ賃金というふうに、無理に読む必要はない。つまり、正社員に付いてこういう基準でこうで、だったらそれに合わせろっていうんだってそれは均等待遇という言葉の定義に反するわけじゃないというふうに私は言っています。実は、ちょっと話がずれますが、EUの指令規定の社員の均等のところは、同一価値労働・同一賃金で明確に書いてあります。しかし、非正規部分に関する部分については、そういう書き方ではなくて、均等待遇にすると書いてあるんです。均等待遇とはなにかというと、定義は派遣で言うと、その人を派遣先で雇ったんであれば、そういう職になったであろうな、そういう処遇にする。それは、そういう処遇の仕方が、どういう基準であるのかということは、実は特定の決め方を要求しているわけではありません。ヨーロッパの多くの場合、その業務に応じた形で、給料が決まっていますから、それに則ってという形になるんだと思いますが、EU指令は別にそこまで要求しているわけではないし、他のいろんな多角的なサービス、付加的な給金については、むしろ、EU指令自体の中でこれは有期労働指令に入っているんですけれども、期間比例原則、期間に比例した形でやれというようなものもあるので、日本の場合だったら、私はそういう中で、ひとつ提起したのは、とりあえず、入った時の初任給は正社員の初任給と合わせて、その後、最近は成果主義がどんどん入ってきて、一律に長ければ上がっていけるかなんてそれは会社によってさまざまなんだろうと思うんですが、最低限、ここまで保障されてっていうんだったらそれは合わせていられるっていうのはひとつの均等のやり方になるでしょうねという言い方はしています。できそうであらなければならぬっていうのではなくて、要は均等って言うのは決め方自体を特に要求しているわけでもなんでもないのだから、実際にやっているそれに、則した形で合わせる形で実際にやっていけば良いんじゃないか。これが実は2番目に対する答えで、同一価値労働・同一賃金をこうしようという、実は日本の雇用システム、賃金決定システムを抜本的に一から改めるという話。それはそんな簡単にできる話ではないし、まして非正規を救うために正社員の今の仕組みを根本的に改めろっていうことを言って、それが直ぐに実現できるはずもないと私は思っています。私はそういう意味では実は現実主義者でして、そこをなんとか、ただ、中長期的な方向性として、実は正社員についてもそういう方向でやっていくんだというような柱を立てるというのはこれはこれで意味があると思います。ただ、本当にそれをやるとなったら、実はそもそも最初からジョブディスクリプションをきちんと書いてそれに従って、物事を評価していくっていうことが大事になりますから、それは多分、紙の上に同一価値労働・同一賃金と書いたから、これでやりましょうと言っても、そんな単純な話では私はないのかなあと思います。というのがひとつの答え。もうひとつの答えは、さもさありながら逆に派遣の方から同一的にということもあるかもしれない。これは実はある意味、均等というところから少しずれるのかもしれませんが、派遣というひとつの世界に付いてはこの仕事はこの価値があるからこの値段なんですといういう形でものを作っていく。そこからむしろ、そういうやり方をいろんなところに広げていくというやり方もあるかもしれません。これは実は派遣や非正規をどうするかという話をはるかに超える、こういうシステム全体の将来像をどう設計するかという大きな話なので、ここで私がこれが良いとか悪いとか言うべき立場では全然無いと思いますが、いずれにしてもいろんな考え方があって良いのではないかというふうに思っているわけです。