　今、ご紹介いただきました濱口でございます。このシンポジウムのタイトルは「労働・教育・福祉の一体化」となっています。一体化するのかどうかわかりませんが、おそらくそれぞれの観点で話しをすると最後にはおそらく一体化するのではないかと思っています。私からは労働という観点で話をしなければならないのですが、三〇分という時間の中でお話するのは難しいな、と思っていたところ、この四月に施行された「生活困窮者自立支援法」が共通のテーマであるということでした。ということは、少し広く、いわゆるセーフティネットという観点から、これにアプローチすることが求められているのでしょう。それと教育とどうつなげるかというのは、なかなか難しいのですが、持ち時間の三〇分のなかで何とかつなげたいと思います。もし、つながっていないとお感じになれれば、後で、お考えを述べていただければ結構でございます。

　まず、日本の雇用のあり方とは、六法全書に書いてあることでもって、この国のものごとが動いているわけではないということです。むしろ、現実の社会、職場、そして企業と、そこで働く人たちが、何十年もかけて作り上げてきた、ある種のシステム、仕組み、慣行と言ってもいいのですが、それが、教育や社会保障も含めて非常に大きな影響を与えています。まずはその日本の雇用のあり方、より正確には、雇用契約や雇用関係のあり方からお話をしていきたいと思います。ただし、時間の制約がございますので、ここではできるだけ手短に話しをしたいと思っています。

さて、日本で貧困の問題が多く取り上げられるようになった時期は、ちょうど本日の主催者であるNPO法人ができた二〇〇〇年代半ば頃です。そして、その問題が否応なく突きつけられたのが、二〇〇八年のリーマンショックのころでした。あれから既に七、八年も経ったのだな、という感じがいたします。あのころは、「派遣切り」や「非正規切り」といったことが、マスコミを賑わせました。この先進国の日本で、何でこんなにたくさんの人たちが突然に首切られるのだろうか？　制度としてはあるかもしれないセーフティネットが機能しないで、あるいは住むところも無いまま、「派遣村」に入り込んでいかざるを得ないのか？　などと大変当時の話題になりました。

そこで改めて、この国の社会のあり方という観点で考えてみますと、結局、日本の社会というものが、会社の中で正社員という身分で働く人たちを中心に形作られてきた、逆に言うと、同じように働いていながら会社の中で正社員という身分でない人たちは、その蚊帳の外にあったのではないか。会社という共同体の様々なセーフティネット、つまり景気が悪くなってもそう簡単に首は切らないという、ある意味ではもっとも一次的なセーフティネットであるわけですが、そういうものが正社員以外の人たちにはないという事が明らかになった、ということです。そして、そこからこぼれ落ちたときに、本来であれば役割を果たすべきたとえば雇用保険であるとか生活保護であるとかの諸々の公的なセーフティネットが、実は必ずしも張り巡らされているわけではない、ということが、改めて明らかになったということです。

　そういう事情から当時、それはけしからんじゃないか、ということがいっぱい言われたわけです。しかし、改めて考えてみますと、この国の大多数の人たちがそうしたシステムに問題があると思いつつ、このシステムを維持してきたのかというと、必ずしもそうではなかったのだろうと思います。確かに二〇〇八年のリーマンショックの際に起きた事態だけを見ると、正社員という形で会社にインクルード（包摂）されている人たちだけは守られていたけれども、そうでない人たちは、そこから排除されているということが明らかになった。しかし、社会の大方の認識としては、同じ場所で働きながら一方は仲間として中に入れるけれども、一方ではよそ者として外に排除する不当なシステムであるという、そういうような認識をしてはいなかった、のではないかと思います。

　このような認識は、一般的には九〇年代半ばから次第に始まり、二〇〇〇年代になってから深まって来ました。それまでパートや派遣と言われる非正規労働者の大部分は、同じ職場の仲間としてはインクルードされてはいないかもしれないけれども、その人たちの親とか、あるいは配偶者がどこかの会社の正社員としてインクルードされている、つまりその人たちもどこかのセーフティネットの中に間接的に入っているから、それでいいじゃないかというか、むしろその方がハッピーじゃないか、そういうイメージだったと思います。

同じように外的なショックで景気が悪化した例としては、七〇年代半ばの第一次、第二次のオイルショックがあります。このオイルショックのときに何か起こったかというと、当時はまだ派遣という雇用形態はなかったのですが、できるだけ正社員の人たちの雇用を維持しながら、一方でパートとかアルバイトという人たちは、自発的に、あるいは少なくとも大きな不満を持たずに労働市場から撤退していった側面がありました。つまり扶養者である正社員の雇用がしっかりと守られている限りは、その被扶養者であるパートやアルバイトたちは、オイルショックの影響が去るまで身を縮めてやりすごしていた、そういう状況だったと思います。このような事態は、フェミニズムなどの「政治的に正しい」観点を抜きにすれば、客観的には当時の人たちの社会的な意識というレベルでいうならば、それはそれなりに「幸福な分業体制」だったのだろうと思います。私は、そのことを先ほどご紹介いただいた二〇〇九年の『新しい労働社会」という本の中で、「幸福な日本型フレクシキュリティだった』と表現をしています。フレクシキュリティというのは、最近ちょっと流行らなくなったのですが、二〇〇〇年代半ばぐらいにヨーロッパで大変流行っていた言葉です。フレクシビリティ（柔軟性）と、セキュリティ（安定性）という言葉を組み合わせた言葉です。ところが、労働者本人一人の中で組み合わせるというのがヨーロッパ型のフレクシキュリティなのですが、日本の場合では、一つの世帯の中で、正社員として働く成人男子のセキュリティと、その被扶養者としてパートやアルバイトの形で働く人たちのフレクシビリティを組み合わせたのが日本的フレクシキュリティなのです。これは、少なくとも当時の多くの人たちからは、それなりに「幸福な社会的分業のあり方」として受け入れられていたのだろう、と思います。ではどうして、こういう「幸福な時代」が失われたのかというと、世間一般では一九九五年の日経連の『新時代の「日本的経営」」』が原因であると言われています。しかし、私はむしろ九〇年代初頭からの、グローバル化、高齢化、あるいは女性の社会進出や技術革新など、様々なファクターの中で、企業が自らの中心的なメンバーとしての正社員の雇用を守りながらフレクシブルに使っていくという仕組み、日経連の言い方では、「長期蓄積能力活用型」と言うのですが、これを重視しつつも絞り込んで少数精鋭化してきた。そして、その外側に雇用柔軟型と言われる非正規の人たちを増やしていくという雇用戦略を採るようになってきたということだと考えています。これが九〇年代から二〇〇〇年代にかけて拡大してきたのです。

ここで重要なことを申し上げておきます。こういったことは、先ほど話したように法律で決まっている話ではありません。法律で正社員は解雇するななどとは何も書いてありません。それを法律の話だと思い込んでいるうかつな人もいるようですが、それは違います。これは、日本の働く市民社会が自生的に作り上げたシステムであり、それが自生的にシフトしていった新たな社会の動きなのです。先のリーマンショックが明らかにしたことは、そういう市民社会が作り上げてきた日本的な正社員システムというものに合わせる形で公的セーフティネットも運用されてきたということです。リーマンショックの後に非正規の人たちが大量に首を切られましたが、それ自体はヨーロッパやアメリカでも同様なことがいっぱい起こっていたわけです。不況で失業が発生するのは当たり前なのです。

ところが日本では、非正規労働者には雇用保険も適用されていないし、住むところも無くなった、ということが起こってしまった。当時、非正規労働者には雇用保険の適用がないということが指摘されたのですが、これはよく考えたら変な話なのです。というのは、二〇〇八年の当時、非正規の人たちに雇用保険を適用しないという法的な根拠は、実は無かったのです。意外に思うかもしれませんが、そんな法的根拠はいまだかつてありません。実はこの雇用保険の適用は、「通達」でやってきました。何がその「通達」のベースになっているのか、と調べましたら、これも話しだせばきりがないのですが、実はもう今から六〇年以上前に遡ります。一九五〇年に出された旧労働省の「通達」があり、この中でいわゆる家計補助的な家庭の婦女子や学生アルバイトは、離職しても「失業」の恐れがないから(当時の)失業保険には入れなくても構わない、と述べています。今から考えるとそれは何だ？という感じがするのですが、考えてみれば、これもやっぱり当時の多くの人たちの感覚にそぐうものだったのだろう、と思います。当時、そのような人たちに対して、「お前らも一応働いている労働者なのだから、ちゃんと失業保険料を払えよ」といったら、「冗談じゃない」ということだったのだろうということです。それで半世紀以上やって来たのですが、2008年のリーマンショックのときに、その矛盾が露呈してしまった、ということです。先ほど言ったように、九〇年代から徐々に、これまでであれば正社員として働いていただろう若者が、なかなかそのメンバーに入れずに非正規として働くということが、だんだん拡大してきました。

しかし問われるべきは、彼らのセーフティネットということがあまり問題にならなかったのはなぜか、ということです。おそらく、これは後の話につながるのですが、当時の日本のセーフティネットに関わる政策が、かなり厳しい今でいうワークフェア的な感覚を保っていたということです。日本の雇用保険は、失業給付としての基本手当の支給期間を含めて給付内容がしょぼいのです。自己都合だと三ヶ月しか出ません。解雇など会社都合退職にされれば中高年だと一年ぐらい給付されることもありますが、ヨーロッパだと一年から三年という期間が普通です。これは失業者に対する給付率が低いというだけではなくて、できるだけ働いてくれ、働ける人はできるだけ早く仕事見つけて働いてくれという、一種のワークフェア政策が、国の政策として意識されない時代からかなり強い性格を持っていたという事です。これが一概に悪いという意味で言っているわけではありません。世の中に一定の仕事が、それなりに供給されている限りは、雇用が不安定であっても、この不安定な仕事を色々とつなぐことで「失業」が露呈するということがあまりない、そういう時代を過ぎて来た。それが2008年のリーマンショックで、一挙に「失業」という社会的問題が露呈した、ということだろうと思います。

　一方で、日本の生活保護も大変入りにくいのです。日本は先進国として、一般的な社会保障として生活保護があるわけですけど、雇用保険が渋いだけだと生活保護に行くはずなのですが、そういう風にはなかなかなっていません。これは今までの生活保護の運用実態というものが、基本的に非労働力であること、高齢者とか障害者とかであることを、暗黙の前提とした運用がされていたということがあるからです。そして、その非労働力を前提とした生活保護というものが、教育、住宅、医療など生活していく上で発生する、すべてのニーズに対応する形で設計されている。私はこれを「フルセット主義」という言葉で表現していますが、そういう形で設計されていたがゆえに、近年最低賃金との関係で議論がされてきています。この間、最低賃金が毎年少しは改善されてきたのですが、少なくとも二〇〇〇年代の半ばぐらいは、「最低賃金のフルタイムで働いて稼ぐよりも、生活保護の方がよっぽど生活がましだ」ということも言われていました。

このように、日本型雇用システムを前提とした公的なセーフティネットというものが、現実社会との間に隙間を生じ、そして排除される人々が出現するようになっていた中で、二〇〇〇年代半ばぐらいから、第二のセーフティネットというものが提起されるようになりました。今回の生活困窮者自立支援法というのも、その一環として位置づけられます。これが提起されてきた背景には、その少し前ぐらいからヨーロッパの失業扶助というものが、私を含めた研究者の中から少しずつ紹介されてきたということがあるのだろうと思います。ヨーロッパ諸国は、一般的に失業保険の期間が結構長いのですが、それが切れたからといって、すぐに生活保護、社会扶助に移行するわけではありません。失業扶助と言われる制度が、多くの国々に存在しています。これは、社会保険ではありませんから、無拠出型、つまり税金が財源です。しかし、労働市場の中にいる人たちですから、福祉事務所ではなくハローワークの窓口でこの扶助を受給するという仕組みなのです。

そこでその仕組みを念頭に置いて二〇〇〇年代半ばぐらいに、第二のセーフティネットというものが提起されたのです。ところがその時既に、この第二のセーフティネットのあり方について、ヨーロッパでは結構、さまざまな議論がされて政策が進んでいました。どういうことかというと、「働かずにずっと社会扶助や失業扶助をもらっているとモラルハザードが出てくるじゃないか、彼らを何とかしなきゃいけない」ということで、できるだけ再就職を促進する動きが出てきました。もちろん就職しろといってもそう簡単にできませんが、そのための職業訓練も嫌だとか、あるいは生活訓練も嫌だ、というような人たちには、社会扶助や失業扶助を出さなくする、というのが九〇年代後半から二〇〇〇年代にかけて、ヨーロッパで流行った政策です。これはワークフェアとか、アクティベーションとか言われる政策で、こうしたワークフェア的な考え方が強まったころでそれが日本に紹介された。従って、日本でも第二のセーフティネットが必要だという議論が展開され始めたときに、先ほど申し上げたように日本はもともとワークフェアの感覚が非常に強いものですから、「ヨーロッパでも最近ではお金をもらうんだったらちゃんと就職活動しろ、あるいは訓練を受けろ、とかそのためのいろんな努力をしろというようなのが入ってきている」ということになって、だったら最初からそれを入れましょうという話になったのです。

このことについては、実は少し前から研究者のレベルでのいろんな議論があったのです。おそらく政治や政策の舞台のアクターとして、最初にこれを打ち上げたのは、二〇〇七年に労働組合の連合が、第二のセーフティネットとして構想を打ち出したものです。そこでは、第一層のセーフティネットとして雇用保険があり、第三層に生活保護があって、その間に隙間が生じている。その空いているところに、ヨーロッパにある失業扶助を入れようとした。しかし、最近ヨーロッパは次第にワークフェア的な政策が強まっているので、最初からその仕組みを入れようということになった。従って職業訓練を受けることを条件として現金給付をしようということで提案したのが二〇〇七年です。これは面白いことに、ちょうどリーマンショックの前年です。当時、「何か連合が出したな」という感じでそれほど話題にはならなかったのですが、翌年の秋に皆さんのご記憶に新しいリーマンショックが押し寄せて参りました。みる間にあちこちで、派遣労働者や有期契約労働者がどんどん首を切られる。しかも彼らにはセーフティネットがない、ということが明らかになってきた。ここに来てようやく、前年には「連合がヨーロッパにならって何か出したな」という程度の話だったのが、急激に現実化していくことになりました。その頃の、つまり二〇〇八年から二〇〇九年ごろの日本の政府の動きを見ると、「連合がこう言っているから、それをそのまま政策に取り入れる」ということが結構あったのです。

まず二〇〇八年、年末の緊急経済対策で、二つ新しいものが導入されました。どちらも貸し付けなのですが、一つは失業していてしかもセーフティネットがない人たちには、職業訓練を受けていることを要件に十万円を貸し付けることにした。ちゃんと就職したら返さなくていいよ、ということです。もう一つは、職業訓練ではないもう一つの貸し付けの制度を設けた。ただし、これには十万円の生活費だけでなく月六万までの住宅費もつける、ということが緊急措置として作られたのです。ところが翌年になると、これは貸し付けというのはまずい、ということになった。つまり、いきなりこんな不況の中で、そうそう容易く就職できるわけでもない。これはやはり貸し付けじゃなくて、ちゃんと給付という形にすべきだ、ということを日本経団連も含めて言い出してきた。これが二〇〇九年に通常「基金訓練」と言われている制度になります。これは、民間の行ういろんな訓練施設で職業訓練している間に、月十万円を支給するという仕組みです。これとは別に、この年の秋から住宅の方だけ切り離し、社会局サイドで住宅手当という制度になっていきます。どちらも基本的には労働市場のセーフティネットにぶら下がる形で、第二のセーフティネットの原型のような形で作られました。

この前者の基金訓練は当初あくまでも予算措置であったものですが、それが法律に基づく恒常的な制度となったのが、民主党政権下で二〇一一年に作られた求職者支援制度です。ただし、求職者支援制度を作る議論の際には結構いろいろと揉めました。揉めた種はいっぱいあって、基金訓練をやっていると、マスコミなどから何かと取り上げられることがありました。例えば、「基金訓練さえ受ければ月十万円、カネをもらえるらしいぞ、そりゃいいな」「やる気もない者がいっぱい入り込んでいる」。あるいは訓練施設に対しても「何か失業者を集めて訓練したら何かカネくれるらしいぞ、だったら何かやろう」ということかありました。当時のマスコミで叩かれたものに、例えばネイルアートの学校が指定された例があります。「そんなことをやって何の仕事につながるんだ」というわけです。それはそれでもっともな議論なのですが、その結果最終的にできた恒常的な「求職者支援制度」は、非常に要件が厳しくなりました。例えば一回でも訓練を休むとダメなのですね。また訓練施設の方としても、６０％以上の就職率を上げなきゃダメだとされています。それは、労働市場政策、職業訓練政策としてある限り、政策効果をきびしく追求するのはもっともなことです。しかし、もともと第二のセーフティネットというのは、隙間に陥った人にお金を出す理屈として、何か訓練を受けているからという観点を持ち込んだものだったのです。いわば、まずセーフティネットがありきで、そのモラルハザード対策として職業訓練の受講という要件を入れたのです。しかし、逆に求職者支援訓練を自己実現化することによって、もともとの目的であったセーフティネットとしての機能を収縮させてしまったという側面があるのかもしれません。

　今回の「生活困窮者自立支援法」の中に入った住宅手当というのは、同じ第二のセーフティネットといっても、むしろ「求職者支援法」に近い第二のセーフティネットなのです。それ以外の中間的就労、就労支援あるいは家計支援だとかは、むしろこの下にある第三セーフティネットつまり生活保護の上にくっついている第二のセーフティネットという性格です。上からおりてくるつらら型のセーフティネットに対して、下から生えてくるタケノコ型のセーフティネットとでも言いましょうか。なんでこんなものが存在するのかということを考えると、結局、生活保護制度がこの六十年以上にわたって、建前としては無差別平等と言いながら、本音としては基本的には非労働力を対象とするものとして運用されてきたことの矛盾が露呈したということではないでしょうか。そして、ここに欧州型のアクティベーション型政策というものが入り込んでくる中で、若干、文脈がずれた形で導入されたということが言えるのではないか、と思っています。

もちろん生活保護を受給している人に対する自立支援がこの十年ほど、事業としてやられてきているのですが、何で生活保護に至る手前のところでの就労へのアクティベーションが増えたかという事が非常に重要なのです。客観的に分析すると、この根っこにあるのは、先ほど申し上げた日本の生活保護制度というものが、ある種のフルセット主義として存在してきたことではないかと思っています。フルセット主義ですから、すべての生活ニーズをそれで満たすということです。ということは、一旦そこに入ってしまうと、全部の生活ニーズがそれで満たされてしまうことになります。万が一そこから出ると、それがフルセットではなくなってしまうことになってしまいます。

ところがすべての生活ニーズを満たすという点では、もうひとつは正社員という雇用の仕組みもフルセット主義です。正社員の方も、子どもが生まれ、子どもがだんだん大きくなってくると、会社はその生活ニーズに合う形で給料をあげていくし、面倒を見てくれる。それは、正社員の家族は会社が面倒を見るものだという暗黙の前提があったがゆえに、今まで存在してきたのです。ところがそういう正社員の「フルセット的な生活保障の仕組み」が、家計維持的な非正規労働者の増大で揺らぐようになってきた。

　そこで、何かこの分野で私が提案をするという柄ではないと思っているのですが、私が考えていることをごく簡単にいくつかまとめてみます。まず、この十年ほど欧米でワークフェアやアクティベーションといわれる政策が進められている中で、いろんな議論がなされてきたことは確かです。私は、働ける人については、できるだけいろんな形で働く方向に持っていくという、広い意味でのアクティベーション政策が必要であるということを議論の前提としたいと思います。と同時に、やはり一方の端の正社員と、他方の端の生活保護にのみ、フルセットの生活保障がされ、その狭間にある非正社員や失業者には、そういうフルセット型の生活保障がない、という日本的なシステムの矛盾そのものが、この日本のセーフティネットを考える上での、やはり最大の問題点なのではないかと思います。

最後に時間もないのですが、少しお話したいことがあります。政策として見落としたがために変なことになってしまったというのが、シングルマザーに対する政策ではないかと思います。この日本で、ワークフェアの議論が始まったのは、ようやく二〇〇〇年ごろです。これが二〇〇五、六年ごろに生活保護受給者の自立支援事業と形で実現していきますがその前哨戦のような形で、シングルマザー対策を、当時の厚生労働省が少しいじくったことがありますが、私は変なことをやったな、思っています。実は欧米各国で生活保護の一番中心を占めているのは、日本と異なってシングルマザー、シングルペアレントなのです。だから、彼ら彼女らを働ける方向で何とかとか持っていく、支援するというのが政策の中心にあるのです。これに対して、OECDなどいろんなところで、繰り返し書かれていますが、日本では異常なほどシングルマザーの就業率が高いのです。統計上では約八割を超えています。しかし、シングルマザーは子どもの世話をしなければならない訳ですから、日本の正社員のような働き方はできない。ということで、彼女らの所得水準は非常に低いわけです。

実はここの部分を補っていたのが、児童扶養手当です。たいした額ではないのですが月に五万円程度です。ところがここに斬り込もうとしたのが、二〇〇〇年代前半のシングルマザー対策でした。小手調べ的にそちらの方向でワークフェアを仕向けたのですね。五年が経過したら切りますよ！というような変な施策を採った。シングルマザーに対する児童扶養手当というのは、日本には珍しい社会手当です。つまり拠出型の社会保険でもなければ、生活保護のような資産調査ある社会扶助でもありません。一定の要件に合う人たちには、かなり普遍的に支給されるというのが社会手当です。日本にはほとんどない制度なのですが、それゆえに安易に削減の対象にされてしまった。日本のシステムにおいては、社会手当が欠如しているということを、非常によく表した事態だったのではないかと思います。つまりどんな形ででも働いて、自分一人の生活を成り立たせていくというのは、これは広い意味でのアクティベーションの中で必要なことではあるのです。しかし子どもを抱えていて、その子どもに保育、教育を与えなければいけない。あるいはその、子どもがだんだん大きくなってくると、子ども部屋も必要ですし、男の子と女の子だったら寝室も分けなきゃいけないということで、住宅費もかかってくる。この状態、誰がどういうふうに面倒を見るのか、ということをシステムとして作るべきです。一方の端の正社員、もう一方の端の生活保護だけではない、もう少し普遍的な形で生活保障システムを考える必要というものが、実はこの十数年の間の経験の中で提起されたことだったのではないかなと思っております。

　本田さんは、この四月から施行された「困窮者自立支援法」が、現状ではアクティベーションであってセーフティネットではない、といわれました。しかし、あえて皮肉な言い方をすれば、本田さんが望むようなものが成立できる状況だったのか、そんなリアリティが存在したのか、それが可能だったと本気で思っていたのか、ということになります。もっとも、これでは身も蓋もありませんので、もう少し敷衍しますと、国がお金を出しつつアクティベートするという仕組みにできなかったのか、という話だと思います。先ほど私が申し上げた生活保護のフルセット主義の下では、なまじ手厚いものができてしまっていることのために、生活保護から抜けると何もなくなってしまう、というのが現状なのです。今回一部法改正され、「少しずつお金を貯めて、その後に就職したら」というような、ちまちましたことはできているのですが、本質的な構造としてはあまり変わっていません。その構造論を抜きにして、これはセーフティネットじゃなくて、単なるアクティベーションでしかないじゃないかというのは、やや表層的な議論になってしまうのではないでしょうか。

もう少し掘り下げて考えると、先ほど私が申し上げたのは労働側から見た歴史的な回顧についてですが、連合が労働サイドから第二のセーフティネットを提案した二〇〇七年の前年の二〇〇六年に、知事会と市長会が、生活保護サイドからの新しいセーフティネットの提案をしていていました。その内容は、稼働世代に対して五年に限った有期の生活保護を施して、その間に一生懸命に自立支援をさせとう、という提案でした。しかし、その後の法政策ではそういう方向は現実化していきませんでした。どうも日本というのは、生活保護でもそうですが、いったんそこに入るといわば低位均衡のような形でそこで安住してしまって、なかなかそこから抜けていかないという傾向があります。昔の労働政策の失対事業と同様に、ここのところをどうするか、やっぱり難しい一点目の疑問です。

　二つ目に、今日の「労働･教育･福祉」という三題噺をどうつなげるか、なかなかつなぎようがないのですが、先ほど最後に述べた教育費について考えます。子どもの教育費とか、養育費、保育費の問題というには、あくまでも親の立場からの問題なのですが、先ほどの埋橋先生の話を聞いていて、やっぱりその子どもに対する「アクティベーション」というのが必要だろうと思いました。貧困に負けない力とか、自己肯定感とか、色々と言われていましたが、これはもう一度、労働の方に引き戻すべきではないか。引き戻すとは、どういう意味かというと、どうやって貧困に負けない力、自己肯定感を子どもに持たせるか、と言うことだと思います。そうなったときに、やはり仕事を通じて「私は、これができる！」という自信を、できるだけ若いうちから身につける方法というのをどのように培っていくかということではないか、思っています。

それは、本田先生のいう「教育の職業的意味」と内在的につながっていると思っています。ただし、こういう話の筋は、世間的に進めるのはなかなか難しい。何が難しいかというと、なんでそんな貧しい家の子だけが職業のために役立つような、レベルの低い勉強をしなければならないのか。この仕事上のスキルを身につける、そんなことをやらされなければならいのか。他方でお金のある家の子は、一生懸命、毎日塾に行って高度な勉強をしているのにどうして、というような問題になってしまいます。しかしそういう高度な勉強だけだと、「毎日塾に行っている子と競争をして勝てるか？」というと、勝てる子もいるかもしれませんが、かなり難しい。むしろ、この仕事において、こういう能力があるという形で「貧困に負けない力」を身につける方が有効であるはずだと思われるのですが、なかなかいまの日本の意識構造だと難しいかな、と思います。やや感想めいた言い方ですが、そんなことを感じました。

　自分でプロレスにしておいて、お答えすることに遠慮があるのですが、要するに今の生活保護は手厚いか、と問われれば、もちろんその広がり、カバー率という意味では、世界的に見ても極めて補足率は低い、つまり漏れている層が多いという事は、良く知られていることです。問題は、何故そうなったのかということです。あるいはこれだけ漏れてしまっているということは、生活保護を十分受給できる状態のはずなのに、受給しようとはしない人が極めて多いという事です。一方で、生活保護の中身そのものについては、先進国の中で、決してそんなに手厚くないわけではない、ということは、ＯＥＣＤのデータ等では明らかだと思います。中に入っている少数の人は結構手厚いけれども、多くの人がそこから漏れているというのが現状でしょう。まさに「入りにくく、出にくい制度」になっているわけです。問題はそれをどう評価するか、ということです。そういう状況下で、「生活保護の中にいて、いい思いをしているだろう」というようなことを外の人間が言い、そのように見られることを嫌がって困窮者が中に入れないという事態が現実に起こっているという事です。それを、どのように打開するのか、ということだと思います。そういう意味では、先ほどふれましたが、十年ほど前に提起された、いわゆる稼働世帯に対する有期の生活保護についての議論が重要な問題提起だったはずですが、残念ながらそれが今日につながっていない。いくつか自立支援プログラムには、何とかつながっているようですが、もう一度、再検討する必要があるのではないか、と思っております。

　教育費の話というのは、多分ここにいる三人の間には共通認識があるのですが、それを現実の政策に反映させていくのは大変難しい。なぜ難しいかというと、みんな教育費は親が負担すべきものと思っているからです。なんで親が負担するものだと思っていたかというと、今までの正社員システムにおいては、親の給料の中に子どもの教育費も含めて、生活費を全部面倒を見てきたから、という事がある。そしてそのことと裏腹の関係にあるのですが、教育の内容そのものが、子どもの将来の仕事に直接つながっていくようなスキルを身につけるものになっていないということがある。つまり教育費は確かに子どものためのものであるのですが、それが子どもの将来の仕事にこう役立つ、という形でダイレクトにつながるものであれば、子どものためであるとともに、社会全体にとっても有用な、いわば外部経済効果のあるものだということになり、親に金がなくても社会全体で負担すべきものだという認識が自然に生み出されてくると思うのですが、しかし、現実の「教育」というものがそういった社会的な、外部経済効果のあるスキルを身につける、というようなものだとは認識されていないのです。本人や親だけが、その利益を受けるものだというように、「教育」が認識されてきたということが、その背後にあるということです。

それをどう解きほぐすのか、と言うのは、まさに本田先生にそのまま跳ね返ってくる話だと思うのです。それこそやはり、一歩一歩進めて行かなければならない。その一歩一歩というのは、やはり、やりやすいところから始める、という事です。逆にいえば生活保護のフルセット主義から出てしまうと、子どもの教育費も無くなってしまう。正社員という蚊帳の外から出ると教育費も出せなくなってしまう、という事です。そういうことで本当にいいのだろうか。というところから、その普遍的な社会手当として物事を提起していくという事だと思います。広い意味では既存の児童扶養手当なども含まれますが、そういう議論をこれから提起していくしかないのではないかなと思っております。

　それから埋橋先生の言われたご質問は、むしろ制度設計のパラドックスのような話です。役所のどこが担当したか、という経路依存性みたいなことで制度の有り様が決まっていっています。最初は労働組合の連合が言い出した話を、厚労省の職業安定局が受けとって、とにかくお金を出すためには何か職業訓練やりなさい、という話から始まっています。ところがものごとが動き出すと、こんないい加減な訓練でいいのか、という疑問が当然出てきます。すると、それを担当しているところとしては、そこをきっちりしなきゃいけない。きっちりやるぞ、と思えば思うほど、当初の普遍的にお金を出す社会手当としての構想は結果として縮小します。職業訓練としてどこに出しても恥ずかしくないようなものにしていくというように、進化することになる。これは担当者を責めても仕方がないというか、職業訓練の担当者としてはそういう道を行かざるを得ないわけです。もともと金を出すための理屈なんだからそんなの適当でいいんですよ、とうそぶいているわけにはいかない。それぞれの持ち場で、真面目に取り組めば取り組むほど、そういう結果になってしまうのでしょう。しかも今はマスコミなど、世間の批判とのやり取りの中で政策が進んでいきますから、ますますこのような結果になってしまった、ということではないかなと思います。

　それから最後の、「半福祉・半就労」というのは、非常に良いアイデアであるとは思います。ただし、ある意味、「半福祉・半就労」に近いことを今まで行ってきたのは、実は「障害者」の世界ではないでしょうか。今回の自立支援法の対象となるような方は、いきなり就労支援まで行かないような人たちがいて、まずは生活支援から、というケースが多いと思います。私はもともと労働の分野が専門ですから、あまり、その分野での接点がなかったのですが、この人たちはある意味での「障害者」ではないかというと、叱られるかもしれないのですが、「障害」という概念を、もう少し広げて、何らかの支援が必要な人々という、そういうイメージで捉えても良いのではないか、と思います。実は今回の自立支援法の中で、「中間的就労」という概念があるのですが、実はこの概念は、「障害者」の、いわゆる「福祉的就労」と言われるものとよく似ています

　本田先生がお答えになったところに若干付け加えますと、教育が私的財か、公共財かというのは、もちろん両方の性格を持っているんですが、客観的にどれくらい、どちらの機能を持っているか、ということ以上に重要なのは、とりわけ政策決定プロセスにおいてもっとも重要なのは、人々がそれをどう認識しているか、ということです。人々は教育を、外部経済効果の高い公共財だと思っているかの、それとも教育費は自分一人に、効果が帰属するような私的財だと認識しているのか、ということです。もちろん人によって異なるのでしょうが、おそらく、日本的なメンバーシップ雇用の世界にどっぷり浸かってきた人々であればあるほど、私的財だと認識する傾向が高くなるのではないかと思います。そしてこの国では、財務省だけの話じゃなくて、政治家、マスコミも含めた社会の上の方で議論をし、政策を論じる人たちほど、そういうメンバーシップ型の世界で生きてきています。彼らの頭の中には、いやむしろ皮膚感覚の中に、教育というのは自分が生きて、幼いころから今までの自分の経験に基づいて、「教育というのは私的財だ」と、信じ込んでいる。いくら本田先生の作った何かわけのわからないグラフを一枚や二枚見せられたところで、どうこう変わるようなものではない、というぐらい、たぶん彼らの脳と皮膚の中にしみこんでいる、ということではないかなと思います。

　一般的な話を言うと、自立の反対語は従属です。で、自立が望ましい、だけど放っておくと自立しない、だからそれを支援するという、まあ、そういうロジックなのでしょう。実は前に自立支援という名のついた法律がありました。「障害者自立支援法」は、大きな騒ぎになりましたけど、今は名前が、「障害者総合支援法」と変わっています。「障害者」だと、自立を支援するということが、わりと一般に、分かりやすいのですね。これは世界共通の発想で、たとえば一昨年に「障害者差別禁止法」という法律ができて、来年から施行されますけども、これについては合理的な配慮をしなければいけない、という条項がついてきます。健常者と同じように扱うだけでは自立できないからというラインがあるわけです。障害者については、自立のために支援するというのが、非常に素直に腑に落ちる。

ところが生活困窮者の場合には、違和感を抱かない人もいると思いますが、違和感を抱く人が多いのでしょう。、それは人間というのは、本来、自立すべきものだ、障害者でも何でもない、健常者なら自分の力で自立できるはずなのに自立しないのは何や、という発想なのでしょう。そんな無責任なやつを何で支援をしないといかんのや、ということになります。そういう感覚というのは、たぶん世の中に結構強いと思うのですね。ここ数年来のいわゆる「生活保護バッシング」の社会的な背景にもおそらくそれがある。それをダメやアホやと言っているだけではたぶん何も解決しない。

それを解きほぐすためには、さっきもちらっと申し上げたのですが、やはり障害というものの概念を「人間って実は、なにがしか少しずつ障害を持っているんだ」というようにもう少し広く捉え直していくことが必要ではないか。例えば高齢者というのは身体的にだんだん障害に近くなっていくわけだし、たとえば個別労働紛争なんか見ていると、障害ではないのだけど、やっぱり何かあるな、というのは、実は結構あります。そういうのを、今まで障害者と健常者の間に線引きして、障害者だから自立のための支援というのはあり得るのだ、というような感じで対応していたのです。もう少しそこを、なだらかなグラデーションで考えて、世の中の多くの人は、程度の差はあれ、自立するためになにがしかの支援が必要な人たちなのだ、お互いに困難を抱えているのだという認識の中で、だけれども、その支援があまり行き過ぎたら、またこれは問題だよね、という、そのグラデーションの中で、いろんなものを位置づけていくというやり方が、実は一番多くの、世の中の多くの人々にとって、すっと胸に落ちる説明の仕方なんじゃないかなと、個人的には思っています。