対談「４０歳定年制」より大事なこと 管理職を目指さない自由を
濱口桂一郎 独立行政法人労働政策研究・研修機構研究員
海老原嗣生 株式会社ニッチモ代表取締役
四十歳定年制はナンセンス？
濱口 まず、定年とは法律学的に言えば、年齢に基づく強制退職年齢です。四十歳定年ならば、四十歳になったというただそれだけの理由で解雇するということを、世の中の規範として確立しましょうということ。
次に経済学的に考えれば、エドワード・ラジアーの議論を引き合いに出すまでもなく、賃金構造に直結する。賃金構造を変えずに四十歳定年制にするのであれば、会社のために一所懸命働いてきた労働者が、これからその貯金を下ろそうという時期に首になる。経済学的に合理的な四十歳定年制があるとすれば、四十歳までに会社と労働者との仕事と賃金の貸し借りがゼロになる制度を作らなくてはいけない。はたしてそこまで考えているのか甚だ疑問です。
濱口 少なくとも先進国の水準から言えばそうなります。ＯＥＣＤ諸国で現在年金支給前の定年を禁止していないのは日本と韓国だけです。そもそも欧米の感覚では、年齢を理由にした解雇が許されるとすれば、それは国がちゃんと年金を支払うという条件が必要でしょう。アメリカに至っては上限なく年齢差別が禁止されている。
濱口 辞めたい人がもっと気楽に辞められる社会という趣旨なら賛成ですが、辞めたくないのに辞めさせられる社会が望ましいとは思えません。本音をいえば、年功的な賃金体系のために中高年の人件費がかさむので、早いうちに追い出したいというだけではないのでしょうか。
学び直しと転職の実際
濱口 リストラの体のいい理屈のようですね。好意的に見るとしても、四十歳に至るまでの年月をどう考えているのか。二十年近くにわたる長い長い試用期間ということなのか。しかも、その期間は、大体の人にとってはその人の職業人生における中心的な時間です。
使える、使えないであれば、試用期間は半年で十分なはずです。それに、もちろん学び直して次に出ていく人はいるけれど、もっと若いうちでしょう。
濱口 欧米は日本と違って、給与は基本的に入社後数年の間上がったら、後はフラットになります。給与がフラットになっているから、中高年を追い出す必要もない。逆に中高年が動かないから、若者が職につけなくなるという面もありますが。
再雇用は合理的か
濱口 企業のミクロの人事管理のロジックからすれば、年金支給の時点まで賃金カーブを持続することは不可能です。結果的に、六十歳定年後は再雇用で、賃金を半分以下に落とすということにならざるを得ない。賃金の基本構造を変えずに、五十五歳なり六十歳から先は変えていいですよ、というのは木に竹を接ぐような対応です。でも、現実に多くの企業が欧米のような賃金制度に変える気がない以上、これが唯一可能な対応になる。
濱口 でも、それは局所的な合理性に過ぎないとも言える。働いている側からすれば、やはり不合理でしょう。とりわけ五十代の人が自分をどう認識しているかを考えたらわかります。他人からは大して働いていないのに高い給料貰っているように見える人であっても、主観的には自分はそれだけの値打ちのある仕事をしていると思っているものです。そういう人の処遇を落とせば、自分の本来あるべき地位から許し難い水準に落とされたと思うでしょう。数日前に高齢者の雇用状況報告が発表されましたが、再雇用を会社に拒否された人は一・六パーセントしかいません。経済学者たちは高齢者雇用義務化によって失業が増えるなどと言っていましたが、すでに六十五歳までの再雇用は量的にはほとんど達成されています。会社に拒否された一・六パーセントは、その賃金でも会社として雇いたくない人なのです。ところが同時に二〇パーセント以上が自主的にやめている。もちろんそこにはさまざまな理由があるでしょうし、自分からもう働きたくないと思ってもいいわけですが、たぶんその多くは、そんな賃金水準だったら働きたくないという理由だったのではないでしょうか。それによって二〇パーセント以上の人たちが労働市場から退出してしまっているのだとすれば、マクロ社会的にはマイナスをもたらしている可能性があると思います。
階段型とフラット型
濱口 四十歳定年制という提言は、政府が進めている六十歳定年後六十五歳までの再雇用、子会社や関連会社への転籍という政策と正反対に位置するものに見えて、実は同じことをより低い年齢でやろうとしているだけではないでしょうか。提言した側は、これまでの日本の在り方を変えるつもりかも知れませんが、むしろ本質的には何も変わらないことを前提にした議論のような気がします。
濱口 日本は正社員であればエリートがデフォルト（初期設定）という特異な国です。欧米はノンエリートがデフォルト。そこを認識しておかないと、おかしなことになります。四十歳定年制に限らずそうですが、ここ数年の諸々の議論の基本的なイメージは、日本のサラリーマンはもっと欧米のエリートを見習って頑張れ、というものです。最近はそこにアジア諸国、特に中国のエリートが加わった。そんな階級社会の上澄みだけ取ってきて、同世代の半分以上を占める日本の大卒がすべてエリートであるかのように比較する。日本の正社員はノンエリートがエリートまがいの期待を背負わされて無茶苦茶に働かされているのです。でも、係員島耕作がみんな課長島耕作になって、社長島耕作になれるわけではない。
濱口 これは、日本は全て駄目なんだという話ではありません。正社員をみんなエリートと見なして尻を叩き続けることで、少なくとも高度経済成長期から八〇年代までは発展を続けてきたのです。ただ、もうそのままでは維持できない。
ホワイトなノンエリートを作ろう
濱口 人間の職業人生を、ある時期までは一種の育成期と捉え、それ以降をフラットなノンエリートとして粛々と七十五歳ぐらいまで働けるよう生きていくというイメージで考えるのであれば、それはこれからの働き方を考える上で非常に意味があると思う。みんなが管理職にならなくてもいいのです。
濱口 私なら、最初からエリートがデフォルトではなくて、ノンエリートが途中でエリートになりうる社会の方がいい。つまり、特に何もなければノンエリートの道だけれど、本人が思い立ってがんばればエリートになる道も開かれているもっとも、本当に世界レベルのグローバルエリートは入り口から分けた方がいいかも知れませんが。係員島耕作は大体係長島耕作止まりだが、中には課長島耕作、部長島耕作と階段を駆け上っていく者もいるというイメージです。そこが今までと違う。要は人事管理の多様化であり、それが年とともに明確化されるのです。
濱口 日本の正社員はワーク・ライフ・バランスを捨てて会社に尽くすことでエリート並みの処遇を得てきましたが、最近は尽くしてもそれに見合った見返りのないブラック企業が増えてきています。
濱口 日本はこれまでみんなをエリートにすることでホワイト化してきました。これからはホワイトなノンエリートを作っていくことを考えた方がみんなが幸せになるのではないでしょうか。