中道　本日は、お会いできるのをとても楽しみにしていました。よろしくお願いします。　早速ですが、「仕事」と「人材」との関係性において、仕事に人をあてはめていく「ジョブ型」と人に仕事を紐づけていく「メンバーシップ型」があり、欧米は前者で日本は後者の傾向が強いと言われています。濱口先生は、この両者が混在するハイブリッド型を経て、最終的にはジョブ型へ向かうとおっしゃっていますが、そのあたりについて、詳しく教えてください。

濱口　まず、世の中を説明するときの分かりやすい二項対立という意味でジョブ型、メンバーシップ型という言葉を使っていることをご理解ください。一般職のように、地域や仕事内容がある程度限定される働き方があるなど、現実は、それほど明確に分かれているわけではありません。技術職なども、ジョブ型の傾向が強いといえるでしょう。日本は、新入社員を定期的にジョブローテーションさせながら育成するので、メンバーシップ型によらざるを得ないという側面もありました。

　そこに、定期昇給や職能制度をかぶせることで、「早く成長しなさい。そうすれば上のポストへ行けますよ」と背中を押してきたのです。この方法は、若者が多く、高度経済成長のような社会背景の中では、非常によく機能したのですが、今は状況が変わって、成長しろと急かしたものの、ある程度の年齢になって優秀な人材に育っても、ポストなどそれに応えるものがないとなってしまっています。日本的なメンバーシップ型の矛盾が噴出していきているわけです。だから、今日本にあるもの、たとえば、限定社員などのジョブ型が少しずつ広がっていくことになると考えています。

中道　ただ、定年まで「この地域、この職種、この仕事だ」となると、僕なんかの場合で言えば、怠けてしまうんじゃないかと心配になってきます。成長という面で、やる気が高まっていかないというか。

濱口　ずっと同じ仕事をやると怠けるという発想がとても日本的なのだと思います。ジョブ型が浸透している欧米で、怠けるかというと違うと思うのです。

　若手のうちは、当然ながら能力の伸びを実感できます。一定のレベルに達してからも、技術革新とか世の中の動きに追いつくことで成長はできるはずですから。

中道　確かに当然、そういう面はありますね。ではハイブリッド型、その先のジョブ型になったとき、新卒採用のカタチは、どのように変化するとお考えですか？

　今のリクナビ現象というのは、セグメントがないまま、小さな船に乗って、みんなが海図も持たずに個々に大海へ漕ぎ出してしまっている状態だと思います。リクナビにアクセスすることで、誰もが同じ情報を入手できます。情報が手に入るなら、各業界のトップ企業を受けようという人が大量に出てきても不思議はありません。

　昔はどうかというと、地方にいると、首都圏の情報が入手しづらい、アクセスが大変といった物理的な制約があって、それなりにセグメントがされていました。

中道　たしかに、インターネットではなく情報誌だった頃は、大学のレベルによって配る本も変えていて、そこに掲載されている企業も違いました。ただ、当時は、「同じ大学生なのに、情報に差をつけるとは何事だ」というお叱りをかなりいただきました。それで情報のオープン化へと進んできたところもあるのですが、その際、自由に加えて自己責任を明確に示すべきだったとは思っています。

濱口　しかし、今更、情報を制限することは不可能です。あえて言わせていただけば、リクルートさんを潰して、学生は全員、学校紹介で就職するとすれば、平和になるんです。これが究極のセグメントだと考えます。

中道　おっしゃることはとても理解できます。ただ、企業と大学の直接マッチングは、大学にきている求人の中からしか選択できないということで、それは学歴差別になってしまうため、非常に難しいと思うのですが。

濱口　そこです。なぜ、日本ではそれが差別になってしまうのか。人種など、非常にうるさい欧米では学歴差別などと騒ぐ人はいません。学歴は、その人間の能力を人種など余計なものを差しはさまずに図る、もっとも純粋なものさしだからです。欧米は入学してからが大変で、勉強しない人間は卒業までにどんどん脱落していきます。つまり、その大学を卒業したということが、イコール就職にもっとも近い時点での、その人の能力を示すことになるわけです。　しかし、日本は入学するのが大変で、その後はどこの学生もそれほど差はありません。つまり、差別だと騒ぐ人は、「18歳までの頑張りで22歳からの人生に差をつけるのか」というのです。「大学に入学してからのリベンジがあってもいいじゃないか」と。これは構造の問題で、すぐに変えられるものではありません。

中道　教育と職業の密接な関係の実現というのは、非常に難しいテーマだと思います。ただ、それ以前の問題として、まだ労働社会に出ていない若者と、すでに労働社会に出ている人との間にある、情報ギャップが大きすぎるとも感じています。まずはこのギャップを解消したいと思っています。そのあたりも含めて、これからもいろいろとお話させていただける機会があればうれしいです。

濱口　先程は、「潰して」などといいましたが、現実的には、学校も企業も一つ一つは小さく、大きな仕組みを変えるほどの影響力は持っていません。両者に対して大きな影響力を発揮できるのは、両者の中間に位置する御社のような存在だろうと思っています。構造や仕組みを変えるのは簡単ではありません、御社には、そここそを期待したいと思います。