　私は、今から26年前に旧労働省に入り、役人として仕事を続けていましたが、1995年から98年の間に外務省に出向し、ブリュッセルにあるEU代表部という外務省の出先機関に行き、３年間ほど向こうの労働行政、労働組合、欧州労連の方々といろいろとお付き合いさせていただきました。その時の経験がなかなかおもしろいと思いまして、日本に帰ってそのことを本にしました。

　その３年間、1995年から98年というのは、日本の社会の風潮が大きく変わった時期でした。行くころはまだそれまでの日本の延長線上のような感覚が強かったのですが、戻ってきた時は、これまでの日本的なシステムのあり方はだめだと、構造改革しなければいかんという風潮一色になっていました。

　しかも、今までの日本的なやり方はだめで、アメリカ型にならなければいかんという議論が非常に強くなされていた。そういうところにヨーロッパから戻ってきて、ヨーロッパのいろいろなやり方をお話しすると、これは大変役に立つから話を聞かせてくれと、方々から声がかかるようになりました。

ただ、ここ数年来は、EUの動きをお話しする以上に、日本の社会のあり方、雇用社会のあり方、雇用システムのあり方をどう考えていくのか、これからどのようにしていくべきなのかということについて、より多く話をするようになりました。というのは、2005年ぐらいまで、ちょうど郵政選挙があったころなのですが、そのころまではあまり労働問題が世間の最重要課題とは思われていなかった。その後、このところ毎年のように首相が代わりまして、安倍さん、福田さん、麻生さんとなってきているわけですが、それを追うにしたがって、ますます労働問題、社会問題というのが世間的に大きな話題になってきています。その議論がいささか薄っぺらではないかと思うところもあり、私なりに考えるところを、このところお話しているという状況です。

　今日は、「非正規労働と産業民主主義」という、いささか大きなテーマを掲げさせていただきました。非正規労働問題というのは、ここ数年来労働に関する最重要問題のような形で議論されてきています。ところがそれを産業民主主義、あるいは集団的労使関係という観点から論ずる視角というのは、私の見る限り実はかなり薄いような気がします。

労働問題が大変だという議論は多くあるわりに、それをどういう枠組みで解決していくべきなのかという枠組み論が抜けているような気がします。たまにそういう議論が出ると、労働組合よりは何々ユニオン（英語では同じ意味ですが）と言うもののほうが、よりマスコミ的には出てくるところがあります。それはそれで意味がないわけではないのですが、私としてはむしろ非正規労働問題を解決する道自体が、ここ十数年来、どちらかというと忘れられてきている産業民主主義というところにあるのではないか、という観点からお話をしたいと思います。

　非正規労働問題の根源は何か。これもまた話が大きくなりますが、ここ２～３年間、マスコミ的にも非常に大きな問題として取り上げられてきています。その出発点がいつごろかというのを溯ってみますと、どうも2006年の初めぐらいのようです。もちろん、専門家とかミニコミレベルでは、昔からいろいろな議論がされているのですが、世間の普通の人が読んだり見たりするマスコミのレベルでいうと、どうも最初にこの手の議論を取り上げたのは、2005年の12月に毎日新聞が始めた「縦並び社会」という連載だったようです。

2005年というのは郵政選挙のあった年ですから、ここまで日本国民はひたすら構造改革だ、規制緩和だと一生懸命熱を上げていたわけですが、その熱がこのあたりからどうも覚めてきたようです。2006年というのは、いろいろな意味でおもしろいのですが、この年の７月にNHKが「ワーキングプア　～働いても働いても豊かになれない～」という番組を放送しました。これがおそらく世間的には非常に大きなインパクトを与えたと思います。

　それから、それまで政府の白書とか、政策文書の類というのは、ひたすら構造改革を鼓吹していたわけです。しかし、この年の労働経済白書、これを書いた石水さんは私の友人なのですが、ここで初めて所得格差の問題を正面から取り上げて、特に若者における非正規雇用の増大が将来的な格差拡大につながっていくおそれがある、何とかしなければいけないと警鐘を鳴らしました。

　それから、この年にOECDの対日審査報告書というものが発表され、ここでも日本社会は所得の不平等、あるいは貧困が拡大してきている、これに対して対応しなければいかんと指摘されました。このように、それまでどちらかというと、90年代半ばぐらい、ちょうど私がヨーロッパに行ったころから10年間、構造改革路線に国民が熱狂していたわけですが、それがスーッと醒めていく。それとともに、それまで現実に存在していたけれどもあまり目に入ってこなかった、いわば見れども見えずの状態にあった格差とか貧困の問題が、にわかに政治的な課題としてクローズアップされてきたと思います。

そうなると、特にマスコミの方々というのは、その時の状況で物事を言う傾向がありますから、構造改革が諸悪の根源ということを今度は言い出すわけです。新聞記者というのは、その時その時で動いていますから、やむを得ないのですが、私に言わせると、それもややおかしなところがある。というのは、90年代に遡って、誰がそういうことを言っていたかということを考えると、そんなに単純なものでもないだろうと思っています。

　やや皆さまに耳の痛い話をいたしますと、どちらかというと構造改革というのは、90年代の初めごろから、それまでの自民党の一党支配の下で作られてきた、いろいろな利権構造をぶっ壊すのだという形で提起されたわけです。そういうことを進めてきた内閣はどういう内閣かというと、例えば細川内閣、村山内閣、橋本内閣とか、実はすべていわゆる昔の野党だったころの政党が何かしらの形で関わっている内閣でした。そのころはマスコミも構造改革をほめたたえていましたし、むしろ構造改革、規制緩和を進めることで日本の社会はよりよくなるという雰囲気でずっとやっていたわけです。当時の労働組合も、どちらかというと、それを進める側であったのは確かだろうと思います。

それが橋本内閣の６大改革のところで、ある意味での小さなピークに達して、その時に不況になって挫折するのです。小渕内閣になり、森内閣になり、これではまただめだ、また構造改革が必要だというのがワーッと盛り上がってきたのを、うまくすくい上げたのがたぶん小泉内閣だったのだろう。そういう観点からすると、確かに小泉内閣の印象が非常に強いのですが、何か最初から悪しき路線として構造改革をやってきたから、こんなふうになったのだというように物事を描き出すのが本当に正しいのかどうか。少なくとも歴史的事実としては、おそらくそうではないだろうと思っています。

　社会のあり様を何がしか変えていかなければいけないという問題意識自体は、全く間違っていたわけではないだろうと思うのです。ただ、マスコミの議論というのは、常にそういうところがあるのですが、「どこかに悪いことを考えている連中がいて、そいつらが陰謀を企んで悪いことをやっている、悪いことの原因はそいつらなのだから、そいつらを叩き潰すと世の中はうまくいくはずだ」という論調で今に至るまできている。ところが、やってみるとうまくいかない。すると今度は「こっちが悪い奴だ。ここに悪い奴がいる」、そういうことをやり続けてきた。

　ある意味で、みんながそういうことをやってきたのではないか。2000年代に入ってからはどちらかというと労働組合が、悪い奴として叩かれるのを引き受ける側になっていますが、最初からそうだったかというと、必ずしもそうでもない。日本の社会が、お互いに持ちつ持たれつの全体の中で物事を改善していくにはどうしたらいいかという、ある種中庸の発想をいささか失ってきていたことが、今に至る一つの原因になっているのではないか。ややマクロにいうと、そんな感じがします。

90年代以来の改革に熱狂していた人々は、皆何がしか反省するべきところがあるのかもしれない。そして、その結果としてこういう事態になっていることに対して、だから改革がすべて悪かったのだという形で物事を総括しようという人たちも最近出てきていますが、それもいささかおかしいのだということを最初に申し上げておきたいと思っています。その上で、もう少し細かく具体的に、なぜ非正規問題あるいはワーキングプアの問題が出てきたかということを考えていきたいと思います。

　2006年にNHKが「ワーキングプア」という番組を放送したからワーキングプアが増えたわけではもちろんない。それまで実態として増えてきていたから、あの番組が放送されることで、世間的に大きなインパクトを与えたということになるのだろうと思います。しかし、この問題といわゆる非正規労働という雇用形態の問題は、もちろん非常に密接につながってはいるのですが、ダイレクトにイコールにつなげると、いささか問題があるだろうと思います。

私が特に、最近のマスコミなどでよく出てくる議論の危ういところだと思うのは、「派遣法を改正したからいかん。あれで非正規が増えた。非正規が増えてワーキングプアだ。これを昔に戻せばいいのだ」という単純な議論が世に横行し過ぎていることです。実際、非正規の割合がここ十数年の間かなり増えてきているのは確かなのですが、実はそれ以前の時代も非正規はかなりおりました。ところが、そのころは非正規労働者をワーキングプアと見る見方は、ほとんどなかったのです。なぜかというと、高度成長期からおそらく80年代ぐらいまでの日本において、非正規労働者は社会的に見ると、大きく二つありました。一つは、主として家事に従事しながら家計補助的に働く主婦労働力としてのパートタイマー。それから主に学校に通って、勉強しながら小遣い稼ぎ的に就労する学生労働力としてのアルバイト。これが二大勢力でした。この人たちは、雇用は全然安定していません。不安定です。いつ切られるかわからない。それから、賃金は自分一人の生活も成り立たせることが到底できないほどの低賃金です。

では、とてもかわいそうな人たち、ワーキングプアであったかというと、誰もそんなことは言わなかった。なぜかというと、これは極めて当然な話で、パートタイマーの主婦はちゃんと夫がいて正社員として働いている。だから、雇用が不安定だろうが、賃金が低かろうがあまり問題ではない。アルバイトのほうはもっとそうで、なまじ雇用など安定してもらったら困るという意識のほうが、たぶん強かっただろうと思うのです。

　これがいつごろから、そういう人たちだけでなくなってきたのか。80年代の後半から90年前後ぐらいまでが、いわゆるバブルの時期です。このバブルの時期というのは、労働の観点から見て私が特徴的だと思うのは、それまでの家庭の主婦あるいは学生といった、社会において他に自分の居場所のある人たちではない人たちが、非正規の中に入り込んで行ったことです。これはある意味、日本の特徴かもしれませんが、その入り込み方が全然かわいそうではなかった。なぜかというと、リクルートなど就職情報誌の業界がそういうものをもてはやしたというか、煽ったからなのですが、要するに学校を卒業して就職するなど、つまらない人生の生き方だと。「アルバイトとして自由に生きていく生き方こそ新しいライフスタイルなのだ」ということをもてはやしたわけです。実際に「フリーター」という言葉は、リクルートの雑誌の編集長が作った言葉で、この人自身が最近いろいろなことを書いていますけれども、本人は自分のことをエグゼクティブフリーターなどと言っています。そうやって「正社員として就職するよりも、アルバイトとしてその時その時で生きていくほうが格好いい生き方だ。これからの新しいライフスタイルだ」みたいなことを言って、何しろ世間はバブルですから、そういう生き方をしていてもけっこう生きていけたわけです。

そういう人たちがだんだん世の中に出てきたということは皆わかっていたわけですが、それが社会問題として大変な問題になるとは皆思わなかった。要するに、これを論じる人は、一方はこれこそ新しい若者の生き方だ、これこそ21世紀の生き方だみたいなことを言うし、それに対して、近頃の若者はなっとらん、軽佻浮薄でけしからん、もっときちんと鍛えろと、精神論的なレベルでのみフリーター問題が議論されて、これが議論の枠組みを作ってしまった。フリーターというのは、若者の生き方論だというように捉えられてしまって、その後の議論が10年以上にわたって、専らその枠組みで議論されるようになってしまったのです。これがたぶん非常にまずかったのではないかと思います。

　というのは、そのバブルが90年代の前半に崩壊するわけです。この影響が特に新卒のところに出て、東京にいると必ずしも感じない面もあるのですが、地方によっては高卒で就職しようにも正社員の口がほとんどないという状況が、90年代の半ばから後半にかけてはかなりあちこちで見られました。これがのちに就職氷河期といわれるわけです。そうすると、別に正社員などになりたくないよと、これからフリーターとして生きていくのだと思っているわけでは全然ない若者たちが、正社員としての口がないゆえにやむを得ずアルバイトとして生活していかざるを得なくなった。これが実は90年代半ばぐらいからの、社会的な実態として進んでいたわけなのですが、世の中は全然そのようには思わずに、とにかくフリーターというのは、バブル時に泡のごとく吹き出てきた軽佻浮薄な若者たちだとされてきた。

　この手の議論が、実に2000年代の初めぐらいまでずっと続きます。この辺がこの10～20年ぐらいの日本の最大の問題ではないかと思うのです。本来、社会の中で何が起こっているかということをきちんと認識し把握し、それに基づいてかくあるべきという議論を展開するのが、労働社会問題に限らず、おおよそ学者とか研究者と言われる人々のなすべきことではないかと思うのですが、そういうことがほとんどなされませんでした。

　いささか宣伝になりますが、実はそうではないと、このフリーターと言われる若者たちは自ら好んで浮薄な生き方をしているのではなく、いわばそこに押し出されしまった人たちなのだということを、緻密な調査を元にきちんと明らかにしていったのは、私が今いる労働政策研究・研修機構の研究員、小杉礼子さんをはじめとする人たちでした。しかし、世間的に受けなかったというか、あまり反響がなく、大きく取り上げられるようになるのも、やはり2000年代の半ばぐらいになってからです。厚生労働省で出している労働経済白書においてすら、ある時期まで、このフリーター問題をかなりの程度、若者の意識の問題というような角度から取り上げる傾向が強かったのです。

　私はこれが、問題として取り組みが遅れた大きな原因であるように思います。つまり、かつて高度成長期から80年代ぐらいまでは、非正規労働者はいたのですが、彼らはプアではなかった。プアではない非正規労働者のイメージがずっと続いていて、実態が変わりつつあったのが90年代の半ばぐらいからなのですが、その実態をきちんと認識することがだいぶ遅れまして、その実態が一部の研究者の間だけで認識されるのではなく、世間的に共有されるようになってくるのが2000年代の半ばぐらいになってからです。そこでいわばワーキングプアが発見されるという事態になってきたのだろうと思います。

そうなると逆に、非正規というのはすべて悪であり、格差や貧困問題はすべて非正規労働が原因なのだというような、やや短絡的なものの見方が世間で横行するようになって、ややもすると派遣法改正さえすれば、物事が解決するかのような議論すらあります。私は、それは根本的におかしいのであって、問題はたぶんもう少し複合的に考えていかなければいけないだろうと思っています。

　実は、このワーキングプアの問題が世の中で議論されるようにちょうどなったのが2006年のわけですが、この年ぐらいから突如として最低賃金を何とかしなければいかんという議論が出てきました。それまで最低賃金などというのは、労働に関わる人間にとってはそれなりに重要な問題としてずっとあったわけですが、世間的にいうと大きな政治課題ではなかったのです。これが2006年ぐらいから急に大きな問題として取り上げられるようになりました。ちょうど小泉さんから安倍さんになって、安倍さんが打ち出したスローガンが、覚えていらっしゃると思いますが「再チャレンジ」というスローガンです。

　その再チャレンジというスローガンの下に掲げられた政策の中で、おそらく最も重要な柱の一つとして打ち出されたのが、最低賃金の抜本的引き上げでした。そもそも最低賃金などという問題が国政の最重要課題になるというのは、おそらく高度成長期以来この方、絶えてなかったことです。最低賃金というのは、ご承知のように今、厚生労働省の中央最低賃金審議会が目安を作り、それをもとに各都道府県で地賃を決める、あるいは産別最賃を決める。決まると、新聞に小さなベタ記事で出るぐらいで、世の中の主流の人たちはあまり大したことだとは思っていなかった。

これが突如として「再チャレンジ」の大きな課題になり、しかも内閣のお膝元の官邸に、円卓会議なるものが設置されて、その円卓会議で最低賃金を抜本的に引き上げるのだということを打ち出す。しかも、この円卓会議がおもしろいのは、厳密な意味での三者構成ではないのですが、ちゃんとその中に使用者側代表と労働側代表と学者がそれぞれ入っていた。やや脇道にそれますが、旧労働省の審議会は三者構成できちんとなっていたのですが、他は全然そうではない。特に官邸とか内閣府に設置されるものは、例えば規制改革会議とか経済財政諮問会議とかは、経営者と経済学者ばかりがいて、労働側に関わる人は全然中に入れてくれないという感じでずっとやってきたわけです。しかし、なぜか突如として、ここで円卓会議に労働組合の代表が入ってきて、しかも今まで厚労省の審議会でも、毎年１円上げるとか、２円上げるとか、そういうレベルでやっていたものを、抜本的に引き上げることを打ち出すという、非常に大きな議論の転換が起こりました。

　なぜこんな議論の転換が起こったのかというと、たぶん最低賃金の社会的な意味合いが変わったからです。何が変わったかというと、ここで考えているのは地域最低賃金ですが、これはパートやアルバイトの最低賃金です。地方になると時給600円台などざらですし、東京でもまだ800円も超えていない程度なわけですが、こんなもので生活できるはずがない。生活できない最低賃金で、なぜ今まですっとやってきたのかというと、それは暗黙の内に念頭に置いていたのは、先ほども言ったような家計補助的に働いている、あるいは小遣い稼ぎ的に働いているパートやアルバイトという非正規労働者の方々であったから。ということは、別に生活できないからといって悪いわけではない。あくまでも正社員である夫や父親による生活を補完するものとしての最低賃金、というように暗黙の内に思っていたから、それですんでいた。

それが2000年代半ばぐらいになって、そうではない人たちがかなりの数に増えているという事態が目の前に突き出されて、そこで改めて、そういう人たちの生活を維持するための最低限の保障として最低賃金を考えなければいけないということが、意識に上ってきた。それが、この2006年から2007年なのだろうと思います。

　実際、その後2007年、2008年と、それまでには見られないような大きな引上げがされましたし、特に私が非常に注目すべきだと思っているのは、昨年の円卓会議で結ばれた合意です。最低賃金の水準をどう考えるべきかについて、それまでは、生活保護との逆転を解決すべきだということが主たる論点だったのです。もちろんそれは大事で、働かない人間のほうが豊かに暮らして、働いている人間のほうが貧しいのはおかしいというのはもっともなのですが、それと共に、昨年の合意で私が注目すべきだと思うのは、小規模企業の高卒初任給との均衡を勘案すべきだということがこの合意の中に明記された。

これは重要なことで、小規模企業の高卒初任給はかつかつですが、少なくともそれで以てその人間の生活を成り立たせている。その観点が出てきたということだろうと思います。やや先取り的に言えば、生活を成り立たせるための正社員向けの賃金と、家計補助的な非正規向けの賃金という二重構造を考え直して、それを単一の基準にしていくべきだという意図が、たぶんここににじみ出てきているのではないか。

　なぜこのようになってきたのかということを、逆のほうから考えると、結局日本の正社員の賃金制度が、特に戦後生活給という形で確立してきたこととたぶん裏腹なのだろうと思います。世間的には年功制、年功賃金という形で議論することが多いのですが、年功制には実は二つの側面があります。一つは、どうしても学校を卒業した当初はろくな働きができないわけで、それが何年もかけて働いているうちに、だんだん腕が上がっていくのは当然なわけです。そういう意味での年功、まさに年の功で上がっていくことは何らおかしなことでも何でもないし、ある意味で当然です。それとともに日本の年功制には、いわばそれを超えて、その年齢層に必要な生計費というものを賃金で賄っていこうという考え方があります。これはご承知の通り、終戦直後に確立した、いわゆる電産型賃金体系がまさにそういう発想であったわけです。

　これは、もちろんそれなりにメリットがあったがゆえに確立し、今まで維持されてきたわけなのですが、しかし、当然その裏側にはデメリットもあります。その細かいメリット、デメリットを縷々申し上げませんが、間違いなく高度成長期に確立した日本的な生活給制度が前提にしていたのは、労働者はやはり、生活給を稼ぐ正社員と、そうではなく家計補完的に働くパートやアルバイトといった非正規から成っていて、正社員についてきちんと生活を維持できるだけの賃金を払い、雇用を安定させることが大事なのだと。裏返していうと、夫や父親がちゃんと正社員で働いているパートやアルバイトの人は、そんなに待遇を上げる必要はないし、あるいは会社が危なくなってきたら、少し先に辞めていただくと。それは何ら不思議なことではない。本人たちも、それで全然不当なことだとも特段思わない。

　これは、おそらく法律学者から見るといろいろな議論があるのかもしれませんが、たぶん社会学的には非常に合理的なシステムとして成立していたのだろうと思います。そういう社会学的な合理性を持ったシステムを、私は日本的フレキシキュリティと呼んでいます。フレキシキュリティというのは、Flexibility（柔軟性）とSecurity（安定性）を組み合わせた概念で、日本の場合、正社員はSecurity（安定性）がある。非正規はFlexibility、大変柔軟ではあるけれども、非正規の人たちがかわいそうなわけでも何でもなくて、全体として一家を成しているので、うまく回っているのだと。たぶんそのようにやっていたのでしょうが、それが先ほど申し上げたように、90年代以降の中で、そうでない非正規の人たちがだんだん増えてきて、揺らいできたというのがたぶん実態。そして、それが2000年代ぐらいの半ばぐらいになって、いわば大きく露呈してきたのだろうと思います。

　そこで、何をするべきかという話ですが、もちろんいろいろな議論があり得るのですが、基本的にまずマクロの話として議論すべきなのは、生活給という仕組みが想定し守ろうとしていた、結婚し子どもができ、その子どもがだんだん成長し学校に行くようになって当然かかる費用を、誰がどうやって負担するべきかという非常に大きい話なのです。そこをもう一度議論し直す必要があるのではないか。

　日本の場合、特に終戦直後の日本の企業別組合はかなり強かったわけです。その中で、先ほど言った電産型賃金体系のような形で、労働者の生活をある意味で全面的に企業に要求し、企業がそれに応えるという仕組みが、かなり戦後の初期の段階で作られた。これが、その後の生活給制度の原点になっているわけです。そのことは、たぶんその時代の運動論としては非常に意味のあることだったのだろうと思うのですが、それがずっと続いてきたことによって、逆にいうと、社会的にそういったコストをきちんと負担しようという議論が、社会の主流になかなかならなかった面があるように思います。

いろいろなところにその問題があります。実は労働者の生活の費用をどこまで負担できるかといっても、企業の規模によって様々であるわけです。もちろん賃金水準自体もそうですし、それ以外の福利厚生についても、大企業は非常に手厚いけれども、中堅、中小、零細というように規模が小さくなると、だんだんそれが薄れてくる。

本来ならば、そういったところを社会的に平準化するために、マクロな所得の再分配、あるいはサービスの再分配という形で、社会政策的な措置をするべきではないかという議論が実はもっとなされてもよかったように思うのです。実際に、ある時期まではけっこうそういう議論もあったのですが、どちらかというと、そういう議論があまり主流になってこなかったように思います。

　特に私が重要だろうと思うのは、教育費と住宅費です。子どもの教育費は誰が賄うべきなのだろうと聞くと、日本人は多くの人が「それは親だろう」と思うわけです。逆に言うと、だから子どもを高校にやったり、大学にやったりすえるために、一生懸命稼がなければいかんという話になる。しかし、ヨーロッパなどに行くと、教育費は大学に至るまで無料というところが多い。子どもが何人いて、いろいろな教育を受けても、それは税金なり何なりという形で、国民が皆で負担する。子どもがない人も、ある人も等しく負担するという形になっています。そうすると、別に子どもをたくさん作って、子どもたちが教育を受けたからといって、親の財布がどんどん薄くなるというわけではない。

　もう一つは住宅費であります。日本では「家を買うのが男の甲斐性」のような感覚が、特に戦後非常に強くなって、それを前提としていろいろな社会の仕組みもできてきている。しかし、ヨーロッパなどに行くと、むしろ持家よりも借家のほうが多いですし、しかも、日本人はあまり知らないのですが、借家の借料の半分ぐらいは公的に面倒を見るという仕組みがけっこうあります。子どもがいて、特に男の子と女の子だったりすると、なかなか一つの部屋に入れるわけにはいきませんから、それなりの広さの住宅が必要になります。それを自分の稼ぎでやろうとすると、けっこう大変になってくるわけですが、そういうものを何で賄うべきかという発想が、日本とヨーロッパではかなり違います。

　この辺は、私がヨーロッパに行ってかなり感じたものなのですが、逆に言うと、ヨーロッパも昔からそうだったわけではないのです。社会保障が充実してくる中で、そういう仕組みが徐々に確立してきたのですが、日本は、あまりそういう議論が提起されてこなかった。非常に大きいのは、そういう議論を提起する一番大きな立場はどこの国でもたぶん労働組合だろうと思うのですが、どちらかというと、日本はそれを企業に対して要求する形になった。そうすると、大企業になればなるほど、そういうことに対して応えることもできる。

　そうすると、そこからこぼれ落ちるところについての社会的な措置が、日本は逆に非常に薄くなってしまった。それも特に高度成長期ぐらいまでは、例えば公営住宅もあちこちにいっぱい造るとか、そういうことがけっこうされていたのですが、むしろその後のほうが、そういう感覚がかなり薄れてきて、ある意味でややマクロ的に言うと、社会保障とか社会政策というものの捉え方が、戦後の日本は非常に狭くなってしまったように思います。

単なる定義の問題と思うかもしれませんが、教育政策や住宅政策は、ヨーロッパの感覚では社会保障なのです。社会政策なのです。ところが、日本ではそうではなく、教育というと、わりと最近になって、学費が払えなくて高校を止めざるを得ない生徒が出てきているから、何とかしなければいけないという議論がけっこう取り上げられるようになってきましたけれども、数年前までは教育問題というのは、そういうこととは全然違うイデオロギーの空中戦みたいなことをやったりしていた感じがあります。また、住宅問題は、どちらかというと専ら土建屋的な、たくさん建物を建てて儲けようみたいな発想が中心になって、社会政策、社会保障として問題を考えようという発想が非常に薄かったように思います。

　なぜそうだったかというと、まさに戦後の日本が、特に労働運動をはじめとして、人生の中高年期にかかってくる様々な費用をマクロに公的に皆で支え合うよりは、とにかく自分の会社に対し要求し、そこで勝ち取っていく。勝ち取ることが悪いわけではないのですが、ミクロな形で勝ち取ることに向かうと、どうしても取れるところはそれで取れるけれども、取れないところは取れないという形で、格差が生まれることになります。それの一番典型的に矛盾が露呈しているのが、自分自身ではなかなか生活できないような賃金水準の非正規労働者ということになるのだろうと思います。

格差とか貧困とかワーキングプアというのは、このところずっと流行りですが、そういう議論の中で労働組合がどのように扱われているかというと、だいたい二つあります。第１のタイプは、そういう格差が起きる原因は労働組合であると。正社員の労働組合が自分たちの既得権にしがみついているがゆえに、その一方でかわいそうな非正規の人たちが生まれているのだと。だから、この既得権にしがみつく正社員の組合を叩き潰して、そこからふんだくってきて、こっちにばら撒けみたいな議論が一つのタイプです。

　これはもちろん大変乱暴な議論なのですが、ここ数十年来、集団的労使関係とか産業民主主義という議論が、あまりまともな形では日本でされることがないままきたがゆえに、そういう無茶苦茶で乱暴な議論がすっと通ってくる傾向が、かなりここ数年来あるような気がします。

　もう一つのタイプは、「いやいや、何々労働組合というのはろくでもないが、何々ユニオンというのはいいのだ」と。何々ユニオンというところが、かわいそうな非正規の人たちを救う正義の味方として活躍し、あちこちで抗議デモなどをやっているのだと。やっているだけで、それがどういう影響を与えているのか、正直言って私は非常にネガティブに捉えているのですが、ただ少なくともマスコミ的には非常に絵になるので、そういう議論からすると、何々ユニオンみたいな企業の外側で騒いでいるグループが、これからのワーキングプアを救っていく救い主であるとされている。

　ここ２～３年ぐらい、この手の議論をやる論者の中身を見ていくと、労働組合の話が出てくるのは、だいたいこの二つのパターンなのです。私は、それが非常におかしいと思うのですが、どこがどうおかしいかということをきちんと言うこと自体が、正直言ってなかなか難しいと思っています。

ここで話す話なのかとお感じになるかもしれませんが、やはりそのようにしか集団的労使関係というものが捉えられていないという現状に対して、まずは働く場、職場で集団的な合意を形成していくことがすべての出発点なのだということをはっきりさせなければならない。こんなことは労働問題の一番の基礎みたいな話なのですが、まずはそこから議論を展開していかなければいけないのではないかと思っています。

　その一つの話の取っ掛かりになるのが、「希望は戦争」という言葉です。これはご承知かもしれませんが、朝日新聞から出ていて廃刊した「論座」という雑誌の2007年の１月号に、赤木智弘というフリーターの人がある文章を書きました。その題名が「『丸山真男』をひっぱたきたい。31歳フリーター。希望は、戦争」。どういうことかというと、俺はもう10年間フリーターとして働いている。誰も助けてくれない。鬱屈しているのだと。これを解決するのは何かというと、戦争だと。戦争になったら、今いい目を見ている奴も自分みたいな人間も全部、同じように悲惨になるからだと。これも無茶苦茶な議論なのですが、そういうことを言ったわけです。

　無茶苦茶な議論なのですが、やはり彼のように、それまでの一つ上の世代だったら十分正社員として就職し、働いてスキルを身につけながらだんだん社会人として成長していったはずの人間が、たまたま就職氷河期に当たったがゆえに、アルバイトになり、そして10年間アルバイトとして働き続けているけれども、全然賃金も上がっていかないし、いつどうなるかわからないし、しかも何よりも大きいのは社会的に「お前は、ここまで成長したなあ」とは誰も言ってくれない。だから希望は戦争だと。

こういう話なのですが、これを「戦争を希望するとはけしからん。馬鹿者」と言ってしまっては、彼の問題提起にまともに答えたことにはおそらくならない。彼あるいは彼のような多くの人々を、どのように社会の主流にきちんと入れていくべきかということを考えていく必要があります。これは実は、そう生易しい話ではない。単純に正社員化といっても、企業にとって負担が一方的に増えるようなことをできるはずはないわけですから、彼らをメインストリームに入れていくことは、メインストリームのほうを何がしか削る必要があるという話です。

　赤木さんは自分の本の中で八代尚宏氏を取り上げ、八代尚宏氏は「正社員の待遇を非正規社員の水準に合わせる方向で検討すべきだ」と言っていると書いています。そして、労働組合などよりも八代氏の議論のほうに共感するとはっきり言っています。なんと乱暴なと、たぶん思うでしょう。確かに乱暴です。単純に正社員を非正規に合わせたら、単に労働者の取り分が減るだけですから、そんな馬鹿げた話はないのですが、しかし結局社会全体の中で、正社員になるべくしてなっていない人たちが大量に生じている。その人たちを正社員並みのところまで持っていくためには、やはり、労働者の中での何がしかの再配分が必要ではないか。それによって使用者側が得をするような話であっても困るのですが、しかし使用者側だけが損をするような話で物事を通すわけにもいかないというのが、おそらく実情のはずです。そういう意味では、ここで赤木さんが言っている議論に、正面から受けとめていくようなスタンスを取る必要があるのだろうと思います。

　なぜ何とかユニオンというのがもてはやされるかというと、彼らはそんな議論をしなくてもいいからです。外側で、ある意味で攻撃さえしていればいいので、格好よく見えるのです。逆に言うと、企業に根差した、あるいは職場に根差した労働組合のほうは、やはり何がしかの既得権を持っています。そこが大事なのは当たり前なのです。人間は「既得権を全部捨てろ」と馬鹿なことを言われて、言うことを聞けるはずはないのです。しかし逆に言うと、そこだけにとらわれてしまうと、連帯というのがその先まで伝わっていかない。

これをどのレベルで考えるかは、正直言ってなかなか難しい、少なくとも現場のレベルでは大変難しいだろうと思うのですが、しかしそれをやっていかないと、赤木さんが言う「戦争が希望なのだ。戦争を希望するのだ」という声に対する答えにはたぶんならないだろうし、マスコミが描き出す「労働組合は既得権の塊で、どうしようもないのだ。こいつらを叩き潰さないと物事は進まないのだ」という話にも、きちんと対応することもできないのではないかと思います。

　そのための第一歩は何だろうかというと、私は、まずは個々の企業で、個々の現場で、個々の職場で、そこにいる非正規の人たちを自分たちの企業レベルの労働者組織の中に入れていくことからしか、出発できないだろうと思っています。結局どこで、どの程度の枠組みで仲間と考え、そしてその仲間の中で物事を再分配していくかというと、やはりそれは顔の見える範囲でしかあり得ないはずだと思います。

　そこは、私はかなりリアリストでして、顔の見えない人間との連帯は口先で言うことは簡単なのですが、口先で「博愛平等で皆と連帯するのだ」と言っていても、たぶんそれを実際に実行する段には、なかなかできるはずがないと思う。それを実現していくためには、目の前で、同じ職場で働いている非正規の人たちを、自分たちの仲間にきちんと取り入れていくというところからしか、始まらないのではないかと思っています。

　このところについては、最近いろいろな学者・研究者の間でいろいろ議論されています。ここ２年ほど、連合総研で、「イニシアチヴ2008」（のちに2009と改称）として、若手の研究者を集めた労働法制のあり方についての研究をやってきました。私はもう若手ではないのですが、その一人として入って検討してきました。

その中で、例えば労働時間、雇用平等、労働市場などについては、もちろん細かいところは違いがあるものの、わりと皆似たような意見になってきたのですが、特に座長の水町勇一郎先生などと私とでかなり意見が違ったのは、労使関係のあり方です。水町先生などは、労働組合は本質的に自発的な組織なのだから、そこに非正規もちゃんと入れろと要求するのは、そもそも無理であると。だから、企業、事業所レベルに公的な労働者の代表組織、労使委員会みたいなものを作って、そこが物事を調整していくような仕組みをやっていくべきだと言うのです。どちらかというと、今はそちらのほうが学者の中ではわりと主流だろうと思うのですが、私は実はそれにはかなり批判的でありまして、やはりそれは組合であるべきだろうと思っています。

　組合であるべきだろうというのは、いくつかの意味があります。一つは対使用者との関係で、きちんと独立性を持ったものでなければならないというのがあるからなのですが、逆に言うと、それが組合でなければならないということは、労働組合は全く利益を共有する者だけが集まって、自分たちの利益を追求すればいいというものではないのではないか、という意図も含んでいます。

　この辺は、労働組合をどういう存在と考えるかという、ある意味哲学的な議論になって、これを議論し出すと大変な話になるのですが、私はどちらかというと、労働組合は単純に私的利益を集団的に追求するだけの存在ではなく、やはりきちんと、ある種職場の民主主義の担い手として、そこからこぼれ落ちる人たちがないようにしていく責務を負った社会的存在、あるいは公的存在というか、公共的な存在、ある種のパブリックな使命を持った存在なのではないかと思っています。

　この辺は、それぞれの人間の哲学の問題なのですが、組合がそういう使命を持って、現実に職場で働いている非正規の人たちまで含めて、その利益を代表してきちんとやっていく。それは逆に、非正規の人たちの利益を代表して要求をしていくということは、企業側との関係で言うと、正社員が今まで勝ち取ってきたものの何がしかを、非正規に譲りながらやっていくような仕組みでないと、たぶんいけないのだろうと思っています。

逆に、なぜ組合でなければいけないと私がずっと連合総研の研究会で言ったかというと、それができるのは組合だけだろうと思うのです。組合でない使用者側が作ったような組織で、それをやると言っても、結局皆が納得しないだろう。人間が物事をなぜ納得するかは、いろいろな要素があります。有名な例えでいうと、子ども二人に「ケーキを二人で分けろ」というと、どのように分けたところで、「こっちが大きい」「あっちが大きい」と言う。一番いいのは、一方に切らせて、残りの一方に選ばせる。

　納得性というのは、中身が本当に客観的に正しいかどうかよりも、人々がそれに納得するかどうかです。どんなミクロの場でも、物事が納得性を得られるためには、それによって利益あるいは不利益を被る人たちが、その意思決定に何がしかの形で関わっていくことが、最も重要な要件ではないかと思います。そういう民主主義というものを職場のレベルで体現できる組織は何だろうかと考えると、やはりそれは労働組合しかないはずだろう。

　どうしても、ここのところの議論では、職場で組織された労働組合がそういう役目を果たし得るのだという議論がほとんどなく、先ほども言ったように、ある種の議論では、それが利権の塊みたいに非難されるとか、あるいは外側で騒いでいるユニオンだけが実現できるみたいな議論が非常に強いのです。マクロにいっても、そういう話なのだろうと思います。民主主義というのは、ある意味で労働問題の延長線上なのかもしれません。革命を起こして今までいい目を見ていた金持ちを皆殺しにすれば、社会はよくなるという発想でやっていた人たちもかつてはいたわけですが、決してそれが物事の解決にはならなかったのです。

民主主義というものをマクロな、大きな政治で考えるのはある意味で当たり前なのですが、ミクロなところで民主主義というものをきちんと積み上げていくというのは、実はその根底にあるはずであります。特に日本だけではないのだろうと思うのですが、そういう議論がわりとすとんと抜けているのではないかと思います。

　ある時期までは確かに、労働組合が民主主義の学校だという議論があったのです。昔の本などを読むと、けっこうそういう表現が出てくるのですが、ある時期から、そういうものが失われているように思います。失われているからといって、忘れていいはずではないのではないか。もう一度、ミクロの場の民主主義のいわば基盤として、労働組合というものを捉え直していく必要があるはずではないか。そういうことを、先ほどの話に戻りますが、ここ２年ぐらい労働法をどう考えるかという中で、私は議論してきました。

実は、その考え方に立脚してこの非正規問題も捉え直すべきではないかと思っているわけです。これはいくつかの局面で出てきます。ここまでの議論では、どちらかというと、処遇、待遇ということを暗黙の内に前提において議論してきました。処遇とは、要するに非正規の人たちの賃金水準をどうやって引き上げていくか、あるいは正社員並みの賃金水準に引き上げていくというのであれば、トータルとしての総額人件費を一気に引き上げるのはなかなか難しい話ですから、それをどうしていくかという話になります。ただ逆に言うと、ある意味でこれは程度問題であると私は思いますし、短期でやろうと思うとなかなか難しいのですが、中期的な中で解決していくという観点からすると、そんなに難しい話ではないはずだと、私は思っています。

　もう一つの大きな話がもっと切実で、特に昨年来のような経済危機の中で、労働力を減らさなければいけない、投入労働量を減らさなければいけないという時に、どうするのかという話です。ここはいくつかの点で考え方を転換しなければいけない面があるのではないかと思います。ご承知のように、昨年来の金融危機の中で、あちこちで派遣切りとか非正規切りが起こったということで、マスコミ的に非常に大きな話題になりました。一方で、今年の初め、日本経団連のほうからワークシェアリングが打ち出され、これを巡っていろいろな議論があったことは、ご承知の通りです。

　これをどう考えるかというのは、すごく難しい話です。昔であれば、つまり非正規の人たちの大部分が家庭の主婦であったり、あるいは学生であったり、何にせよそこで切られることが本人の生活にとって、致命的でないような人たちであったとすれば、企業が投入労働量を絶対的に減らさなければいけない時に、まずそちらのほうを先に辞めていただくというのは合理的な選択であったはずです。

　合理的というのは、別に大部分にとって合理的だから、少数の人間に「お前、がまんしろ」という意味での合理性ではなく、切られる少数にとっても、それなりに合理的。つまり彼らにとっては、自分たちが労働市場から撤退することによって、自分の生活を維持してくれている夫や父親の雇用を、マクロ的な意味で守ることになるわけですから、それなりに合理的な仕組みであったのだろうと思うのです。

　まだ非正規の６割以上はそういう家計補助的な人たちで、どれくらいが家計補助的で、どれくらいが家計維持的かというのは、いくつかの試算はあるのですが、なかなか難しいところがあります。たぶん３割ぐらいまではいっているのだろうとよく言われますが、その人たちにとっては、もはやそういう選択肢は合理的ではない。とすると、まさに昨年来のような危機的な状況になった時に、誰にどういう形で辞めてもらうかというルールのあり方を、もう一度考え直す必要があるだろう。

非正規だから切るのはけしからんという形で問題を提起してしまうと、かえって話がおかしくなります。つまり、正規か非正規かという形で、雇用形態のあり方で物事を見るよりは、やはりもう少し一人ひとりのあり様まで遡って、それを踏まえて、どういうやり方をすることがそこで働く人々にとって一番痛みの少ない形になるのかを、考えていくような枠組みを作っていく必要があるでしょうし、ここでまた先ほどの産業民主主義の話に戻るのですが、そういう議論をする場はやはり労働組合でないといけないはずだろうと思います。

　話があっちへ行ったりこっちへ行ったりするように見えるかもしれませんが、実は話が全部つながってきまして、そういうクリティカルな話ができる場というのは、やはり労働組合でなければいけないという意味で、現場の労働組合がもっと、そこで働く労働者すべての利益をきちんと汲み上げるような組織になっていく必要があるのではないかと思います。

　これを法律論的にいうと、整理解雇法理というものを見直すことにたぶんなるのだろうと思います。解雇法制については、ここ10年ぐらい議論があって、ある種の人々からは「日本は解雇規制が厳しいから、これをゆるめて、もっと解雇を自由にしろ」というような議論が行われている。それに対しては、特に労働組合を中心として「冗談ではない。もっと強化すべきだ」という議論があります。私は、自由に解雇していいなどという社会にしてはいけないのは当然なのですが、ただ今の整理解雇法理のあり方については、やはり一定の見直しは必要だろうと思っています。

　その中の最たるものは、正社員を解雇するのであれば、先にパートやアルバイトを雇い止めすべきだというのが一種の規範として組み込まれていることです。これを本当に維持していいのかというのは、法律の議論としても問題であるだけでなく、それを実際に現場で動かす労働組合にとっても、考え直すべき時期に来ているのではないか。つまり、誰に先に辞めていただくかという時に、単純に雇用形態で物事を判断するだけでいいのかというと、やはりたぶんそうではないだろう。

いろいろな考え方があり得ると思うのです。非正規の契約を更新する形でかなり長くそこで働いている人と、正社員といっても実は去年入ったばかりの人は、どちらが大事なのだろうか。もちろん、一概に答えが出る話ではないと思います。つまり、物事にあまり一律にスパーンと答えを出すような法理は、やはり見直したほうがいいのではないかというのが、ここで申し上げたいことです。

　最近、新聞などでもフレキシキュリティという言葉が流行るようになっています。この言葉を使う人たちは、最近ヨーロッパでもフレキシキュリティというのが流行っているのだといいます。そして、このフレキシキュリティのFlexibilityというのは「解雇が自由」だということだと。Securityというのは失業保険が手厚く、職業訓練を受けられることだと。その代表はデンマークだと。デンマークを見習えと。いつ首を切られても、お金が出るのだからいいではないかと。何かそういう議論として、このフレキシキュリティをもてはやすような議論がけっこう最近出てきております。

　これがなかなか難しいのは、そういうデンマークのあり方というのは、デンマークの労働者も認めているわけです。それは決して悪いわけではないのですが、なぜそういう仕組みがデンマークで確立してきているのかというところを、日本でフレキシキュリティを言う人たちはすっ飛ばして議論しているので、おそらく皆さんがどこかでフレキシキュリティという話を聞かれる時に、ぜひ「それはこうなのだよ」という形で反論できるように覚えておいていただきたいのです。

　デンマークというのはおもしろい国で、労働法というのがほとんどないのです。労働法がないというのはどういうことかというと、どこの国でも普通、立法府は国会で法律を作りますが、デンマークも同じです。しかし、労働関係の様々な規制は法律ではないのです。法律はほとんどなく、何でやっているかというと、中央労働協約でやっています。日本でいうと、ちょうど連合と日本経団連みたいなところが協約を結んで、おおよそ労働基準法から、均等法から、パート法から、ことごとく協約でやっている。だから、労働関係の法律はほとんどないという国です。もっと言うと、失業保険も、国は補助金は出しますが、運営しているのは労働組合で、しかも、もらうのも組合の窓口でもらうという仕組みの国です。

　そういう枠組みがあるがゆえに、逆に言うと、たまたまある企業を辞めても全然すぐには困らない。その間、組合の窓口で失業保険をもらいながら、職業訓練を受けて別の会社に移っていくというのが、非常にスムーズにいく社会になっているわけです。日本だけでなく世界的にも、フレキシキュリティというのを議論する時には、そこのところをすっ飛ばして論じることが多いのですが、そういうマクロな労使合意で物事を決めていって動かしていくという、その枠組みをなしに、単純にデンマークのような解雇が自由で、失業保険が潤沢に出る国であれば、世の中丸く収まるのだ、うまく回るのだと言うとすれば、それはそんなものではない。たぶんその手の議論はこれからあちこちで出てくると思いますので、このことをぜひ覚えておいていただければ役に立つのではないかと思います。

以上、今社会的に大きく議論されている問題について、ある意味では、悪者役にされている労働組合をどのようにきちんと位置付けて、その議論の中に組み込んでいくかという、一つの私なりの考え方を示させていただきました。おそらく、いろいろなご意見があるところだろうと思います。ここでもちょっと質疑をお受けいたしますし、このあとの分科会にも私は出席いたしますので、またその場でいろいろご意見なりいただければと思います。どうもありがとうございました。

【質問】　ＪＡＭ東海の中野と申します。一つは最後のほうのお話で、法律よりも労働組合がやるべきだろうというのは、そうだろうとは思いますが、日本の社会の流れが、労働協約の自治よりも法律ですべてを決めようという流れになってきている中で、組織率が下がっていることもありますけれども、本当にそのことが可能だと先生が思われているのかどうか。これを一点お聞きしたいと思います。

　二点目は、整理解雇法制の問題です。アメリカで解雇の順番を決めるような先任権制が、1929年の大不況のあとにできたということをつい最近知ったのですが、そういう意味では整理解雇の法制が今問題になるというのは、よく理解ができるところです。ただ、私どもの職場で、去年の暮れから今年の初めにかけて、先生がおっしゃるように、非正規の仲間がどんどん雇い止めをされたりして減っていきました。職場の中では、これだけ仲間が職場を去る時に賃金引き上げをしていいのか、賃金要求をしていいのかという意見すら出てきたような状況でした。

そういった意味から言いますと、そういうことを考えなければいけないというのはよくわかるわけですが、その時にいくつかの問題があると思います。一つは先生が言われましたように、生産量の変動に伴う労働投入量の変動が必ずありますから、この時にどうするかというが一点目です。

二点目は、その合意を形成するために解雇された人たちの後の処遇、いわゆる雇用保険の問題についてどうするか。日本は、解雇されても300日しかありませんので、景気変動に対応するだけの十分な給付期間がないと思います。この辺について先生はどう思われるかをお聞きしたいと思います。

　それから三点目は、これも先生は触れられたのですが、賃金の格差の問題。完全に同じ賃金にするのは困難だろうけれども、そこは中期的に解決できるのではないかと、おっしゃったように思います。ただ、今の賃金制度の中で、そういう賃金制度が本当に職場の中でできるのかどうなのか。協約の中で、かなり幅広い賃金の格差というものを、正社員になった人たちが本当に認めるのかどうか。私は、かなり不満が出てくるような感じがして、それも一つ恐ろしいところでありますので、その辺についてどうお考えなのか。

四点目は、日本の生産職場は、その職場固有の技能を持っており、隣の工場に行って同じような製品を作るからといって、必ずしもそれがすぐ役立たないという特性を持っています。技能の社会化と言いますか、社会的にある一定の標準を持った技能水準を形成するなり、それに応じた賃金率を形成するようなことができていない中で、本当にできるというのは、私は疑問に思っているのですが、その辺りについて、もしご意見があればお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

【濱口氏】　私の話したことの方向性はたぶん間違いなく受けとめていただいていると思うのですが、私は、日本がデンマークみたいにできるとは思っていません。つまり、フレキシキュリティということでデンマークをもてはやすことに対して、「それはデンマークがこうだからだ」というように反論するにはこうだよと言っただけで、日本はたぶんデンマークのようにはできないだろうと思っています。

　２番目から４番目の点についても、共通するところがあるのですが、私は、日本がそんなに簡単に社会的に共通の技能を持って動く社会になるとは思っていません。そういう意味では、就職してからある程度の期間、その企業特有の技能を身につけていくのに併せて、年功型で賃金が上がっていくのは非常に合理的であって、それはそんなに簡単に変わるものではないだろうと思っています、むしろ非正規の人たちをどうやってそこに入れていくか、という話なのだろうと思います。

　その話と、先ほどずっと申し上げていた生活給の話はもちろんつながっているのですが、やはり少し違うところがあります。私も実は今50歳で、50になって思うのは、確かに20代のころと30代のころでは、間違いなく20代のころの俺は馬鹿だったなと思いますが、30の時と40の時と50の時で何か変わっているかなと思うと、もらっている給料の差ほどそんなに自分が上がったという感じがあまりありません。これはもちろん人によって様々でしょうから、「いや俺はそうだ」とお考えの方もいるかもしれませんが、やはり生活費という面があると思います。年功制という言葉で論じると、そこがややごっちゃになるのですが、そこはやはり分けて議論していく必要があるだろうと思っています。

　技能の社会化とは、そんなに簡単な話ではないと思いますが、しかし生活費をどのように賄っていくかという話は制度設計として対応していける話だし、またしていかなければいけない話なのではないか。私としては、そこは自分なりに分けて議論しているつもりであります。

　逆に言うと、これがまた３番目の話のお答にもたぶんなるのですが、そんなに簡単にできるかというと、正直言って難しいと思います。つまり技能の社会化というのは、実際にできないことをできるかのように言い募ってやっても、職場が回らなくなるだけなのですが、しかし掛る費用をどのように賄うかという話は、確かに難しい話ではあるのですが、その難しさはちょっと性格が違う話だろう。つまり制度設計を変えることによって、それはそれでまた世の中が回っていく話だろうと私は思っています、

　研究者・学者と、現場でそれをしなければいけない人間は立場が違うというのは、おっしゃる通りで、そこはよくわかった上で、やはりそこを提起していかないと、なかなか今の世間で言われている議論にきちんと対抗していくことは難しいのではないかというのが、私の感覚であります。

　そして２番目のお話は、ある意味でおっしゃる通りです。正規とか非正規とかいうことを全くなくすわけではないにしても、むしろある種先任権的な発想で、長く働いてくれた人をできるだけ大事にしようという考え方の方向に行くとすると、やはりその中で切られた人をどのようにしていくかを考えていかなければいけない。一つは、公的な雇用保険制度をどのように充実していくかという話。それと共に、日本ではあまりこういう議論は戦後提起されたことはないのですが、先にレイオフされた人を、また景気がよくなったら先に入れていくという仕組み。ある種の連帯のメカニズムとして、そういう考え方を取ってもいいのではないかと思います。

　逆に日本は正社員でも、本当にぎりぎりになって、どうしようもなくなって切ったら、それでおしまいなのです。本当にそれでいいのだろうか。ぎりぎりまで保つけれども、切ってしまったら、それで本当に縁が切れてしまうというのと、そこまでは保たないけれども、とりあえず切れてもまだ縁は切れないというのと、どちらが本当にいいのかは、もう一度議論し直してもいいのかもしれないと思っています。

当然のことながらそれは、公的な所得保障のシステムをどのように充実していくかという話とつなげて議論しなければいけない。むしろそういう制度設計で対応できる話は、それこそ自由な立場からもっと議論し、検討していいのではないかと思っております。