――正規と非正規の間にある雇用格差をどう解消していけばよいのか。この問題を解決するには、企業のコストの問題、社会的合意の問題、中長期的な時間軸をどう描くかという問題――などといった複雑な問題が立ちふさがっています。

　そこで、これらの問題を政労使がいかに“リアル”に解決していくのか。今日は、それを探る機会としたいと考えています。

――まず、最初に雇用格差の問題を整理するために、これまでの経緯、雇用格差はどう正当化されてきたのかについて、伺います。

濱口　雇用格差の問題を語る場合、まず高度経済成長よりも前の段階から話をしなければなりません。それは１９５０年代の臨時工問題です。当時、製造業に従事していた臨時工は、いまで言う正社員、本工とまさに同じ仕事をしているのに、賃金が低く、雇用が不安定であるという不満を抱えていました。それに対して労働組合も本工化に取り組んできたのです。

　そしてその結果、その運動と、大きくは高度経済成長の影響なのですが、格差は縮小していきました。しかし、労働市場のクッション的な役割がなくなったのかというと、そうではありません。その代りにパートやアルバイトという雇用形態が出てきました。

　彼らにも雇用格差はありました。しかし、臨時工問題との違いは、彼らがその格差に対して、不平不満を持たなかったことです。パートの主婦は「夫が生活費を稼いでくれるからいい」、アルバイトの学生は、「親の収入があるからいい」。どちらも「要は夫の雇用が守られればいい」。そう考えていたのです。

　つまり1990年代初めまでは、雇用に格差はあっても、それが社会的な格差ではなかった。もちろん、シングルマザーのように雇用格差が直接的に社会格差に結びついている人たちもいました。しかし、彼女らはあくまでも少数者として無視されてきたのです。

　ですから、雇用格差はどう正当化されてきたのかというより、その格差は正当だとみんなが考えていた。それが実態なのでしょう。

濱口　90年代後半以降の変化の中で、一番大きなインパクトとなったのは、やはり就職氷河期世代の出現だと思います。正社員になるはずだった若者たちが、アルバイトのまま年を重ねてしまった。フリーターも最初のうちは、自分でその道を選んでいるものとして、問題になりませんでした。ところが、「勝手気ままなフリーター」という社会のイメージが抜けきらないうちに、そうではない若者たちがどんどんと増えていきました。それが就職氷河期世代として一つの塊になって中年化したことにより、雇用格差の問題が２０００年代半ばになって一気に顕在化」したのです。

――「非正規問題を解決しろ」というと、わかりやすいようでいて、実は非常におおざっぱです。派遣からパート・請負まで話が広がりすぎて手の打ちようがない。今のお話のようにこの問題が社会問題化したのは、就職氷河期世代の出現があります。ではそこで、おおざっぱな議論からもっと対象を明確化する。例えば、就職氷河期世代に対して、集中的に支援するというようなやり方もあるのではないでしょうか。

濱口　就職氷河期世代に話を絞ると彼らの最大の問題は、待遇格差もありますが、スキルを習得する場から排除されていることです。現実的な対応としてはデュアルシステムやジョブカードなどの対応策を政府が進めて、正社員化を進めるのは正しい道筋と言えます。しかし、中年化している彼らに対して、どこまでその効果があるのかというと疑問もあります。さらに正社員化しようとしても、そこからこぼれおちてしまう人もいます。どこかで社会的に彼らを支えていく枠組みが必要だろうと感じています。

濱口　まず短期的な議論をしましょう。最終的なゴールとしての均等・均衡待遇の実現をめざす議論の中で、賃金制度の違いという問題意識が抜け落ちています。それはヨーロッパでは正社員についても産業レベルで職種別に賃金水準が決まっているのに対して、日本にはそれがないということです。

　その中で、均等待遇という言葉だけが氾濫しているために、具体的な議論ができないのです。日本の現実の賃金制度の中で「リアル」な均等待遇の仕組みを考えなければなりません。

　そこで参考になるのが、ＥＵの有期労働指令が採用している「期間比例原則」です。企業に就職した労働者は、まず何も経験がない状態です。これは正規も非正規も同じです。なのに、ゼロから働き始める人の間に差をつけるのはおかしい。少なくとも初任給は一致させよう。その後の処遇の仕方はそれぞれかもしれません。ですが、実際にある時期までは技能水準と勤続期間には一定の相関関係があるのが普通で、正社員については年功的な昇給がされているのであれば、それを非正規にも確保しようという考え方です。

　これは、これしか方法がないという意味ではありません。きちんとした正規・非正規共通の物差しがあるのならそれを使えばよいのです。しかし、我が社にはそのような共通の物差しが存在しませんということを言い訳として認めていたのでは、いつまでたっても均等待遇は実現しません。だから、、まずは最低のレベルをクリアしましょうということなのです。

――この問題を議論する上で避けて通れないのがコストの問題です。これまでの議論では雇用格差の問題は社会問題だと言われながらも、解決策は個別労使に委ねられてきました。そうなれば、どうしても企業はコストを意識して腰が重たくなります。企業が払うべきコストを何らかの形で社会が負担する。そうしたことは考えられないでしょうか。

濱口　私は大きく分けて二つの方法があると考えています。一つは正社員が何がしか負担を背負うしかないと考えています。大企業になるほど、企業内再分配をやらざるを得ないだろうと思っています。それに対して労組がどう対応するかが課題です。

　もう一つは、社会がその費用を補てんすることです。有期雇用契約の場合、どうしても正社員ほどの長期雇用にはなりません。ですから、仮に「期間比例原則」が導入されたとしても、３年や５年は賃金があがっていくかもしれませんが、それ以上にはなりません。もし１０年も２０年も非正規のままで賃金が上がり続けているとしたら、それもまた問題ですし。すると、やはり低賃金層が構築されてしまう。それを支える社会の仕組みは間違いなく必要です。

　このこども手当をさらに掘り下げると、現在企業が出している扶養手当も、国が給付するようになれば、企業は二重に出さなくてもよくなり、その分を非正規の処遇改善に充てる。そういう社会と企業をリンクさせる仕組みをイメージすることもできます。

　そうやって、企業が正社員の家族構成に着目して支払っていた、労働の対価ではない部分を、社会化して必要な人に配分していく。中長期的には、それが今後の社会の在り方の概念図だと感じています。ただし、それは本人に対して払うというよりは、子どもができたから払う、子どもの教育費のために払う、そうしたやり方がよいと思います。

――同時に住宅の問題もありますね。今の住宅政策の仕組みを変えれば、社会がダイナミックに動くように感じていますが、いかがでしょうか。

濱口　それはそのとおりです。日本では住宅政策は経済政策の中に含まれますが、ヨーロッパでは社会政策の一項目となっています。

　もっと言えば、教育も同様です。住宅費と教育費を国がきちんと面倒見ますよ。そうした仕組みを導入することで、国民は相当程度に安心して家族を作っていくことができると思います。

濱口　実のところ、ヨーロッパにも非正規はたくさんいます。ですが、そこでは労働の対価としてもらう部分を正社員と同じ水準に引き上げるとともに、その上の生活に必要な部分は公的に面倒をみています。そうすると、もはや非正規をなくす意味がなくなるとも言えます。

　そもそも年功賃金制の論拠は、一つは年齢に伴ってスキルが上がっていくこと。もう一つは生活費が年齢とともに上がっていくということです。

　しかし、現在のようにサービス業が拡大すると、製造業が隆盛した時代に比べて、長く勤めてもスキルが上昇していく土台が小さくなってしまいます。つまり、１０年２０年かけてスキルを磨く仕事が減っていくということ。だとすれば、スキルに伴う昇給の土台も小さくなっていくと言えます。一方で、生活費や養育費は同じようにかかります。そう考えれば、どこかで家計を補う必要があると言えるのではないでしょうか。

――今日のインタビューでは二つの論点が整理できたと思います。一つは、短期的な政策としての「期間比例原則」。情報労連は、まず非正規への賃金制度の導入を促進しながら、それを正社員の制度と接合を図っていく中で、これを検討していければと考えています。もう一つは、中長期的な課題としての生活給の社会化という側面です。これには社会的合意を得るための政策発信をしていきたいと考えています。本日は具体的な施策を含め、とても意義あるお話を伺うことができました。ありがとうございました。