私は格差論壇マップをどう見たか
濱口桂一郎
■視覚的わかりやすさ 〜木下マトリクスの意義〜
濱口：この2つの軸で切るのは、物事をわかりやすくするのは確かだと思うのですが、労働問題の軸は実はもっとたくさんあります。もちろん、現在の議論に対して「ＪＯＢ派」対「年功派」は重要な軸なのだよということを、きちんと提起したというところに大きな意味があるのは確かです。ただ私は「年功派」という言い方よりも、むしろ「メンバーシップ派」の方が適当だと思います。八代尚弘さんのような方と、木下先生や岩波の研究会にいらした方々*1の発想というのは、実は共通する部分があるということを視覚的にわかりやすく提示したという点で、非常に意味があると思います。
■規制には国家とユニオンのふたつがある
（※規制緩和派―規制強化派軸について）
濱口：ただこの軸がいささか複合的です。横軸の「国家／ユニオン」が括弧に入っているのが大変象徴的です。この軸に色々な要素を入れているためにかえってわけがわからなくなっている。国家というのは第三者的強制力でもって上から縛りあげるという発想であるのに対し、ユニオンは当事者間の集団的な交渉と合意のメカニズムの中でやっていくものです。それはむしろ市民社会の自治に属するものですから、哲学的に言うと根本的に違う話です。ただ、それを言い出すと、簡明さが無くなってしまうので、一本にまとめたほうがいいというのは理解できます。しかし私としては、国家の強制か労使の自治かというのは労働問題の議論の1つの柱だと思っています。国家による強制的な権力行使があるかないかというだけで物事が議論されるのはかなり問題だなという気がしているのです。ですから「規制緩和派対規制強化派」という言い方には大変違和感を感じます。それが一番よく表れるのは、デンマークのフレクシキュリティの話をめぐってです。集団的交渉と合意という観点が抜けると、デンマークは解雇が自由で流動的で、「規制緩和派」から見て大変素晴らしい社会というふうになってしまいます。しかし実はあの国は労働者の9割が組合員で、労働法なんかもほとんどなくて全て中央労働協約でやっているんですね。
もう少し拡げて言うと、市民社会それ自体が自分たちの中で議論して、自分たち自身で規制を作っていく自治的な規制のモデルと、偉い人が上にいて「嫌だ嫌だ」という人々を無理矢理規制するというモデルとでは、やっぱり社会のあり方として最も対立するもののはずです。さらに、そもそも議論を通じてルールを作るのではなくて、市場でみんなが自分の利益を追求する結果として最も良い結果になるというモデルは、やっぱりそれぞれ違いますので、これらを1つの軸にすることは難しいですね。
とはいえ、これは選択の問題で、今の時点であえてその話を前面にだすのかというち、今はこっちの四象限で議論したほうがいいというのは、それはわかります。
今野：「国家が上から規制してくる」とは、例えば具体的にどの国のモデルが現在のところそれにあてはまっているのでしょうか。
濱口：一番はっきりしているのは、例えばかつての社会主義ですし、あるいは戦時中の全体主義モデルです。今の世界の中で結果的にそれに近いのはフランスでしょう。ただフランスにしても、組合の組織率が1割未満でありながら、国が「こうあるべきだ」ということでひっぱっているかというと、やっぱりソーシャルパートナーの交渉と合意を大変強調する。実は国が後押ししないと力がないにもかかわらず、ヨーロッパ的な労使自治で物事をやっていくことを強調していますよね。
今野：今回もう一方お話を伺っている五十嵐さんは、濱口さんとは対照的に市場原理と「規制」を極めて対立的に取り扱っているように思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
濱口：単純に「規制強化」と「規制緩和」を対立させる議論では、それこそタクシーの台数規制からなにから全部、業界規制が全てそこで働いている人たちのためだという名目で正当化されてしまいかねません。それがいいことだとは思えません。日本の戦後社会では、労働規制はそれほど厳しくありませんでした。それに代わるものとして業界規制でやってきた部分があって、そこに色々問題があったわけですから。
今野：規制といっても業界規制と労働規制では全然違うだろうと。
濱口：ええ。労働規制の場合、あるところまでは国家がやらなければいけない部分が確かにあるんです。ただそれにしてもその中身は労使が決めるというのが大事ですし、実行の部分もできるだけ現場の労使、組合の力でもって、それが実行できるようにしていくことが本当は望ましいはずです。これは労使関係論の基本的なモデルだと思うので、そこが反映されるようにするにはどうしたらいいのかいうのはあります。しかしそれをここに書きこめというのもなかなか難しいでしょうから、一つの意見として申し上げます。
■社会運動が動かす国家規制か、ポピュリズムの危険性か
今野：横軸では国家、ユニオン、慣行、社会的規制を基本全て一緒にしています。本来労働政策はユニオンの協約や交渉が先行して、その上で国家が法を制定するという流れを取ることが一般的です。しかし日本にはそうした勢力が弱いので、国家規制が重要な意味を持ってくるのではないでしょうか。
濱口：具合的なあり方というよりも、むしろプロセスだと思います。デンマークはやはり特殊な国で、他の国はアウトサイダーがでてくる可能性があるので、それを抑えるためには国家の力が必要です。そういう意味で、国家の力というのはやっぱり不可欠ですし、特に世界がグローバル化していくほど、国家規制へのニーズが高まっていくのは間違いありません。その結果として「何をすべきか」というところではそんなに差はついてこないでしょう。しかし、それをどう決めるかという問題を考える際に、民主制というものをどう考えるかの違いが出てくるように思います。国民の総意である偉大なリーダーを選び、そのリーダーの指導の下であるべき素晴らしい社会のモデルを描き、それが社会全体に及んでいくというのも一つの民主主義のモデルでしょう。それに対して、自治的なモデルというのは、当事者同士が交渉し議論しあう中で一定のルールが作られていくことを前提とし、それを当事者以外にも広げていくうえで国家の力を使っていくというイメージです。これはどちらが正しい、間違いだという話ではないんですけれども、前者の場合ややもするとポピュリズムとエリート主義の結合になりがちです。実はこれはまさに小泉改革のあり方で、小泉さんに対するポピュリズム的な人気と、その下での竹中さんを始めとするある種エリート主義的な構造改革とが組み合わさって行われたわけです。
今野：「社会運動ユニオニズム」という文脈がおそらくここに含まれていると思います。非正規雇用を包含する労働組合の勢力が弱いため、国家の政策を論じるような、少数ではあるが社会的に派遣村のようなインパクトをもつ運動が新しい規制を目指して世論を形成していくことです。組織化されていない部分について、世論と国家規制に問うていく必要が生じています。横軸にさまざまな要素が混じっている理由は日本的な事情も反映したものだと思います。
濱口：社会運動的なユニオニズムというのは、私はある種のポピュリズムになってしまう危険性があるのではないかと思います。つまり「煽り立てる」ことが主たる役目で、それを受けてあるべき規制を国家権力がやるという話になってしまう。それが本当にいいのか、疑問を持っています。
■職場を基盤にしたシステムを
今野：この「違い」の部分をもう少し詳しく伺っていきたいと思います。
濱口：これは大変理想主義的に見えるかもしれませんけれど、まずは個々の職場で、非正規も含めた全ての労働者を包含するシステムをきちんとつくり、それを草の根として、マクロな利益代表システムを組み立てていくことが必要だと思います。そうすることによって、正社員の利益も非正社員の利益も、ポピュリズム的ではない形で利害を調整できるようになるのではないでしょうか。労使自治的な規制というのは、そういった利害調整的なメカニズムが中に組み込まれたシステムでないと不可能だと思うんです。今の社会運動的なユニオンにはそういうメカニズムはないですから、単に自分たちの力ではできないものを国家に要求する存在に過ぎません。派遣村もアピールとしては大変大きなアピールにはなったのですが、逆に言えばそれはアピールでしかないんですね。その結果、派遣法の改正についても本質でない方向にばかり話が走っていく。それは国家による規制になると国家が規制しやすい方向に走ってしまうからです。それで本当に良いのだろうかということです。
労使間の物事の決め方には、色んなレベルがあって、事業所レベル、企業レベル、産業レベルがある。日本は企業レベルに集中しすぎているのですが、もっと多様化したほうがいいだろうと思います。意外に思うかもしれませんが私は日本で忘れられているのは事業所レベル、職場レベルだと思います。木下さんの本には書いてあったと思うのですが、戦後すぐに出来たのは企業別組合ではありません。事業所組合なんですよ。それが企業連になって企業別組合になっていった。全てが企業という使用者側の組織に対応する形になってしまったがゆえに、同じ職場にいても企業が違うからという形で間接雇用の労働者が排除されてしまうわけです。そういう集団的枠組み自体ももっと多様化したほうがいいんです。そういうことも含めて、国家が上から全て規制するだけでなく、労使が下から自主規制するメカニズムを促進していくような枠組みをどうつくっていくべきかという議論を、今からしておくべきだろうと私は思っています。
■再分配する国家≒ＪＯＢ派、再分配しない国家≒年功派
（※ジョブ派―年功派の軸について）
今野：家計自立型非正規雇用や周辺的正社員はそうした自生的な回路が失われていますので、社会運動や国家の役割が重要になるのではないでしょうか。
濱口：今言われた家計自立的な非正規や周辺的正社員は元々中小零細の正社員がそれに近い部分があったわけで、そこのところに対してどうやって手をさし伸べていくのかは、規制強化対規制緩和の軸とはまた別のはなしです。国家の役割という面から見て、規制する国家対規制しない国家という軸と、再分配する国家対再分配しない国家という軸があって、この２つはややもすると同じ軸と思われがちですが、実は必ずしもそうではない。規制緩和をすべきだと言う人の中にも再分配はもっとやっていいという考え方もあるわけですよ。ただ再分配するには国家が金をとらなきゃいけないわけで、金をとるのは規制であると考えると全くの独立の軸ではありませんが。当面の議論としては、より再分配する国家を目指すべきだろうと私は思っています。
ここの話は大変入り組んでいます。というのは、日本の議論の流れからすると、再分配する国家と再分配を控える国家の軸は、ＪＯＢ派と年功派の軸に近いのです。つまり、「ＪＯＢ派」のほうがより国家に再分配の機能を求めるわけですね。逆に言うと、労組が企業責任を声高に叫べば叫ぶほど、実は国家の再分配の責任は小さくなってしまうのです。
終戦直後から、日本の労働運動がひたすら自分のところの企業に対して「あれも出せ、これも出せ」と要求し、かつそれをある程度実現してきたことが、逆にパブリックな形でそれらを確立することを困難にしてきた面があるわけです。欧米の文脈では、社会民主主義対自由主義という意味で、再分配する国家・再分配しない国家というのは横軸に近い斜めの軸であるのに対して、日本の文脈では縦軸に近い斜めの軸になっているように思います。このねじれが実は問題なのに、あまり意識されてないのではないでしょうか。
ここで「年功派」とは何かというと、労働者の生活を保障する責任は賃金その他の福利厚生という形で企業にあるのだという考え方です。「ＪＯＢ派」というのは企業と労働者の関係は労務の提供とそれに対応した報酬の支払いで、それ以外の生活の保障は国家がやるという考え方になります。八代さんはそれなりに正直に「ＪＯＢ型」の社会になればマクロな再分配機能をより充実させなければいけなくなることを認めています。むしろわかっていないのが第四象限の人々のほうで、福祉国家だなんだと言いながら、企業に何でも保障せよと言いすぎるということです。どこまでが企業の責任で、どこからが企業の責任を超える国家の責任かということをきちんと仕分けしていかないと、国家の再分配機能を弱めることになります。国家の再分配機能が弱まることで一番割りを食うのは企業に守られていない人たちなんです。
■日本のＪＯＢ型は再分配をしない、既存労組も再分配をしない
（第二象限と第四象限について）
今野：「 ＪＯＢ型」と言いながら、福祉はしないというのが意外と強い勢力になってしまっているのが日本の問題だというわけですね。
濱口：「意外」というよりもむしろ「ＪＯＢ型」をきちんとやると国家の責任が大きくなるということをしっかり認識している人が少ない。国家は規制をする国家もけしからんし、再分配する国家もけしからんと思っているような人のほうがむしろ主流でした。その対偶をとってしまうと、実は同じレベルの議論になってしまうんです。だから規制緩和派といっても、八代先生は筋が通っています。規制緩和派か規制強化派かという軸でみれば、彼は規制緩和派です。しかし国家の機能としては、「ＪＯＢ型」の競争社会である限り、それに対する下支えは重要だという認識なのです。
今野：先ほど分配とおっしゃっていましたが、セーフティネットの議論だとわかりやすいですよね。フレクシキュリティでもそうですが、流動化する、「ＪＯＢ型」にする。しかしそれで安定するような責任を国家がとっていくというのが今の福祉国家の主流になってきているわけですから。問題は日本の主流労組が第四象限の立場におかれていて、国家の福祉を必要としてこなかったということになりますね。
濱口：そうですね。第四象限は企業がセーフティネットであるべきだという人たちです。それが今破れかけたり、小さくなっているのでもっとそれを大きくしろ、強くしろと言っているわけですが、もともとこの企業福祉はそんなに社会の全てを覆っていたわけではありません。
■「構造改革」派こそが、「隠れ年功」派だった 〜年功派でもＪＯＢ派でもなく〜
（※第三象限と第四象限について）
濱口：そもそも、構造改革派は年功派かというと年功派である必要はどこにもないんです。第三象限というのは、これが正に構造改革を唱えていた人々だとすると、彼らは決して年功派ではないんですよ。どうして下側に来ているのかというと、国家はあまり何もしなくていいという立場だからでしょう。「年功派」かというと、年功を主張しているわけでもなんでもない。ただし国家の再分配機能に関しては極めて否定的です。国家の再分配機能に対して積極的ではないという意味において第三象限と第四象限は共通しているんです。つまり年功派で共通しているわけではないのです。第四象限は年功を強調するがゆえにここにあるわけですが、「構造改革派」の人々は、明示的には示さないけれども、それがあることによって問題が起きていないから国家は何もしなくて大丈夫なんだよということで、結果的にここにきている。
第三象限と第四象限を年功派ということで並べてしまうのは、議論の次元が違います。第四象限は正に「年功派」であるがゆえにこちらにきているのですが、第三象限は「年功派」であるが故にきているのではなく、むしろ非分配国家派であるがゆえにここにきています。多くの場合、構造改革に熱狂した多くの日本人の場合は、実は「隠れ年功派」の「隠れ」というのが、意図的に隠れているのではなくて、自分自身意識をしていないけれども、隠れたる前提として年功主義があるのだという意味で、第三象限があるんだというふうに説明するといいかもしれません。
つまり、年功制があるから国家が福祉をしなくて済むんだということを意識しないまま、なんとなくそれがあることが当たり前、つまり親が年功賃金で高い給料を貰っているから高い私立大学の授業料だって払えるんだから当たり前だというふうに受容してきたわけです。だから、教育費を公的にまかなおうという議論に対しては、自己責任を強調するような言い方になるわけです。
今野：第三象限こそ隠れ年功派だと。
濱口：第四象限はむしろ隠れてなくて、モロ(笑)。
今野：おそらく第三象限のイメージは「新時代の日本的経営」だと思います。福祉を全く議論しないままに、年功の枠を縮小していこうということですから。年功の枠を温存しながら年功の外部（非正規雇用）を増やしていく。年功は温存したい、でも分配は減らしたいということの結果です。つまり「新時代の日本的経営」は日本型システムを変えないまま分配だけ減らすという内容です。
「構造改革」派と言っても、実際には労働市場に関しては、本来の構造改革はしていません。旧来のシステムの継続と分配の収縮がなされただけではないでしょうか。
濱口：そうですね。そもそも「新時代の日本的経営」だって、鳴り物入りで打ち出したわりに、実はそれまでも存在した外部型の非正規雇用が増えただけであって、一番鳴り物入りで打ち出した外部型のエリート（高度専門能力活用型）なんか、ほとんど実現していません。
今野：「新時代の日本的経営」が年功の温存だというふうに議論されるとことは、あまりないように思います。このマトリクスはこの現象をうまく説明できているのではないでしょうか。
濱口：そもそも、日本の労働法制ってほとんど非正規雇用を規制してないんですよ。ここが最近の派遣法改正議論の根本的におかしいところです。非正規雇用そのものについてほとんど規制のないまま、たまたま派遣という形をとってきたところだけ叩いてみても意味がないわけです。非正規雇用は昔からパートとかアルバイトという形で存在していましたが、その時は全然問題にならなかったのを、今になって派遣だけ大騒ぎするのはおかしなものです。実のところは、規制を緩和したから、問題が発生したわけではなくて、かつては家計を維持する人は企業が保護しているから問題が発生してなかったのが、そこから零れ落ちる人々が生じてきたから問題が発生してきたわけです。
■八代尚弘は福祉国家派か？ 〜ＪＯＢ派の論客図〜
（第一象限、第二象限について）
今野：次に、このマトリックスに主要な論者の方を配置するとしたらどういうふうになるでしょうか。
濱口：木下さん自身は正に第一象限ですね。「ＪＯＢ型競争社会」に入るのは福井秀夫さんでしょうか。国家については規制国家もノン、再分配国家もノンということで、労働市場、労働関係というのはできるだけ個人ベースに委ねたほうがいいのだという、かなり純粋な理論に立っているのが福井さんだというのは確かだと思います。彼が念頭に置いている労働市場のモデルは「ＪＯＢ派」なんですよね。そもそも労働契約というのはＪＯＢに基づくものだろうと思ってる。規制もしていないし。しかも再分配もギリギリ最低限のものしかありえない。つまり本当にそれで死ぬ人間が出てきたらそこには手当てを出すだろうけれども、格差そのものに対してあれこれすることに関しては彼は非常に否定的でしょうから。それをこの中で置くと、「ＪＯＢ型競争社会」になると思います。そうすると八代さんは第一象限と第二象限の真ん中のあたりです。ここでいう横軸というのは規制緩和・規制強化というよりも国家の役割論です。横軸を国家の役割論的に考えると、そういう置き方になりますが、それに対して横軸を国家の規制の有無で考え、縦軸を年功と言うか言わないかに関わらず、国家の再分配機能という風に考えると、福井さんはむしろ第三象限に入ってきます。じゃあ福井さんは年功を前提に考えているかというと、考えているわけではありません。したがって福井さんを第三象限に位置づけようとすると縦軸は純粋に国家の再分配機能になってしまい、「ＪＯＢ」・「年功」というのは裏に隠れてしまう。ある人の場合にはあるけれどもある人の場合にはないと、そういうものになってしまう。ですからこの「ＪＯＢ」・「年功」というのはそれ自体としてはなかなかいい軸で、その一次元の中のどこに位置づけるかというふうに人を位置づけていくと分かりやすく説明ですが、その他の複数の軸との関係が複雑です。今まで出てきた軸でも、規制緩和と規制強化、再分配する国家と再分配しない国家、社会的な規制をするにしても国家主導かそれとも市民社会の集団的規制かなど、様々な軸が絡み合って、なかなかそう簡単に整理できません。
横軸の作り方として端的に国家縮小派と国家拡大派というふうにバサッとやるならば、八代さんは「ＪＯＢ派」の真ん中にくるでしょうね。
今野：場合によっては左にも右にもいくということですね。地方分配とか、企業社会は解体しよう（規制緩和）、しかしセーフティネットはある程度やろうと。どっちでも行きうるということでしょうか。
濱口：ええ。だからどちらに分類するのかというのはどちらをより重要視するかという話なので、もし再分配機能のほうが今後は国家の議論としてより重要になってくるはずだと考えるならば、端的に八代さんは福祉国家派に分類したっていいんですよね。
今野：なるほど。でもそこはやっぱり抵抗があるかもしれませんね。
濱口：あるでしょうね。
■濱口桂一郎の位置づけは 〜「理念」と「短期戦略」の軸を〜
（第一象限と第四象限について）
濱口：私がこうした評価を行うことが困難な理由があります。私自身を位置付けにくいからです。なぜ私自身を位置付けにくいのかというと、実は、これらとまったく別の軸があって、それは、理念と現実をどう考えるかということです。現実可能性の中で物事をどこまでいうかというまったく別の軸があるのですよ。これともうひとつ密接にからむのが、制度の補完性です。つまり、ある制度は別のある制度を前提としている。そういう中で、部分的にだけ変えることはできない。変えるのであれば制度全部を変えなければならない。ところが全部変えるのはほとんど不可能だ。その中で、ある部分だけを抜本改革するというかっこいい改革論を打ち上げられるかという問題です。例えば年功制はけしからんから廃止しろといったら、今その年功制のおかげで子どもの学費から住宅費から全部まかなっている人たちの生活はどうするのか、という問題が生じてしまいます。それを実現するには国の財政構造を全部変えなければいけないということになってしまいます。それは一体だれが実行するんですか、という話になりますね。
そうすると、中長期的な「あるべき論」と、「今現在なにをやるか」という議論が、いやおうなしに乖離せざるを得ません。場合によっては、中長期的にはこの方向が望ましいんだけれども、当面の議論としては、現在の制度的枠組みのもとでは、それに反する方向を強化する政策をとらなければならないということもありえるわけですね。
今野：理念か現実かという軸でもいえるし、時間軸でも言えますよね。そうすると、短期的、長期的でそれぞれ言っていただければ、マップに書くことも可能だと思いますけれども。
濱口：たとえば、短期的にはむしろ、現在問題になっている家計維持的な非正規労働者を現在の正規雇用の枠にいれていく形でしか救えないと思っています。短期的には第四象限に近い議論をした方がリアルな面があるでしょう。ただ、難しいのが、それをやってしまうのが実は、中長期的な改革を難しくするんですよね。
今野：ジレンマですよね。
濱口：短期でいうと第四象限で、中長期的でいうと第一象限で、という感じですかね。
■「ロスジェネ論壇」はどこに入るのか 〜「叫び型」の問題提起として〜
（第一象限と第四象限について）
今野：濱口さんから見て、ロスジェネとか、今注目を浴びている人たちは、このマップで分析することはできるでしょうか？
濱口：この中で位置付けるというというよりは、どちらかというと彼らは問題提起をしているだけであって。それは問題提起をすること自体に意味はあるけれども、それが今後の社会のあり方をどういう方向を目指すのかというところまでの反省の次元になっているわけではないと思います。しかし、それを彼らに要求するべきなのかという問題もあるわけですね。
私はそこにある種の議論の分業があってもよいと思います。しかし、分業するためにはきちんと問題提起を受けとめて、議論を整理する人がいなければなりません。赤木さんの議論も同じようなもので、要するにあれは「叫び」です。叫びは叫びとして意味があるのですが、彼の思考では、自分の客観的な位置付けそのものがかなり危ういんですね。雨宮さんも含めて、「運動型」、「叫び型」の人々に共通の問題です。叫びそのものに意味があるのだけれども。
あるいは竹信さんなんかも、反省的な意識からすると第一象限なんですよ。ただ、書いてあるものを読むと、ほとんど第四象限に近いことをいうわけです。それは、ジャーナリストとして、まさに問題提起に意味があるということでしょう。それが自分の仕事であると。書いてある内容はほとんど第四象限だと読んでいる人が思う書き方になるわけですよ。これも、どこでとらえるかなんですよ。彼女は認識的には第一象限なんですよね。それをどう位置付けるのか。
■日経連と経団連は同じじゃない 〜あえてする年功派としての日経連〜
（第二象限と第四象限について）
今野：財界の立場はいかがでしょうか。
濱口：そもそも昔の日経連と経団連は立場が違いますよね。経団連そのものはわりと明確に国家の規制緩和派です。国家による再分配も否定的です。９０年代以来の市場原理主義的な考えに割と近いところにいたのは確かだと思いますね。しかしそもそも労働問題を所管していなかったので、ＪＯＢや年功だという話は 問題だとも思っていないし、何もしなくていいのは実は年功制があるからだ、というような反省もない。それに対して旧日経連のほうは昔からずっと労働問題をやっているだけに、結構議論の蓄積はあります。もっと面白いのは実は日経連は、かつては明確にＪＯＢ派だったのですね。それが足元からひっくり返される形で*1ＪＯＢ派であることを否定して今に至っているわけです。そういう意味では無反省な年功派ではなくて、ＪＯＢといっても難しいんだ、お前らその難しさ分かっていないだろうという一ひねりした年功派、年功にはいろいろ弊害があるのは分かっている、だからその弊害をできるだけなくす仕組みをいろいろと入れていきながら、その基本を維持していくんだという苦い認識付きの年功派です。そこを考慮せずに単純に決めつけると間違います。ＪＯＢ派であることの困難さを一番分かっているのは実は旧日経連だと思います。
今野：旧日経連は、マップではどこに入るのでしょう。
濱口：規制緩和といってこれがまた難しいのは、国家の規制に対しては緩和派なのですが、集団的な枠組みに対してはむしろ親和的な面があります。穏健な労働組合運動との協調関係を望ましいものとして育ててきた面があるのです。
■企業別組合をどこに入れるのか 〜木下マトリクス最大の「問題点」〜
（規制緩和派―規制強化派の軸について）
今野：旧日経連と日本型雇用は必ずしも対立物ではないということですね。
濱口：むしろ共通する面がある。複数の軸を仕分けして議論しないとおかしな話になってしまいます。
今野：横軸の右側に「ユニオン」が入っていますが、既存労組は巧みに入っていないですね。
濱口：そこが実は木下さんの議論で一番私が問題だと思うところです。社会的存在感でいえばはっきりいっていわゆる「ユニオン」などというのは「その他」的存在でしかない。木下さんのイメージではそれが今後産業的レベルで拡大していって、ということだと思うのですが、それはきわめて難しいと思います。あえていえばここは広い意味での「集団」なんです。必ずしも現在の企業別組合に限るものではないし、一つの軸にするためにはもう少しマクロなレベルでの集団的な枠組みを含めていかないといけないと思いますが、それをミクロなレベルで支える基盤はなにかというと、これは中期的レベルまでは企業別組合抜きには語れないはずです。
今野：それに関連して、コミュニティユニオンが連合の中に加盟して全国ユニオンを作っていますね。
濱口：ですがそれは横から突っついているだけです。私の労使関係のイメージは割と古典的で、現場レベル、職場レベルでものごとを規制できなかったらしょうがないというものです。そこで現に働いている人たちがそこのルールを作っていくべきだと思っています。そのためには、そこで働いている人たちがその場で団結しなければしょうがないのですね。もちろん、これは私のイメージで、このあたりは人によっていろんな考えがあるかと思うのですが。
今野：木下さんの議論においても「職場」は重視されていますし、個人的にも「職場」と産業別ユニオンや社会的ユニオニズムは矛盾しないと考えています。職場統治の自主性は、ユニオニズムの基本的発想ですからね。
最初おっしゃっていたこととも関連しますが、ある意味産業レベルと事業レベルはドイツもそうですけれど、融合しやすいわけですよね。そうするとある種産別の形成と企業単位の交渉ではなくて従業員代表制度（事業場ごと）を作っていくことはあまり矛盾しないことになります。
濱口：外から突っついているだけでは物事が動くわけではない。やはり中で動かないといけません。その「中」と言ったとき、むしろ職場レベルをもう一度再建していくということが重要だと思います。企業別といったときに、企業の経営陣と企業別組合の役員との間で物事を決めている姿から、ある部分はもう一度職場レベルに戻していく、ある分は産業別レベルに上げていくというかたちで考えていかないと、外から突っついているだけでは物事は動かないだろうということです。これは私なりのリアリズム的発想です。
現実に職場には企業別組合の分会という形があるのです。ただあくまで企業別組合だから、属している企業が違うからということで、派遣とか請負とかはそもそも入れませんし、非正規雇用もほとんど入れません。だけど実は職場の連帯というのは雇用契約の相手方がどのような名前になっているかということを超えてあり得るのではないか、という発想にもう一度戻ってもいいのではないかと思います。
この辺りについては、７月に出す岩波新書で言及しています。私はやはりこの職場からというところに重点をおきたいと思っています。ある意味で木下さんの議論と一番ぶつかるところかもしれないですね。
*1
*1 傘下の人事労務担当者がむしろジョブ型に否定的であった。