―今回は、濱口桂一郎さんと萱野稔人さんをお招きし、ブラック企業が問題化している日本の労働社会の問題を切り口に、規制と市場、国家と市場のあり方などにまでお話を伺うことができればと思います。まずは、一人ずつお話をいただき、そのあと討論に移らせていただきます。

濱口：日本の企業ではもともと、目先で労働法が踏みにじられているからといって、ミクロな正義を労働者が追求することは、愚かなことだと思われていました。とはいえ、それは「ブラック」だったのかと言えば、そうではありません。これが、今日の柱のひとつになります。

戦後日本で形づくられた雇用システムの中で、とりわけ大企業の正社員は、ずっとメンバーシップ型の雇用システムの中にいました。そこでは、会社の言うとおり際限なく働く代わり、定年までの雇用と生活を保障してもらうという一種の取引が成り立っていたのです。泥のように働けば、結婚して子供が大きくなっても生活できるだけの面倒をみてやるよと。これが本当に良かったのかどうかの評価は別にして、トータルでは釣り合いがとれていたと言えます。

ところが、それは先々保障があるということが前提となっているわけで、これがなければただの「ブラック」なんですね。「働き方だけを見たら「ブラック」だけど、長期的に見たら実は「ブラック」じゃない」はずが、「ただのブラック」である企業が拡大してきた。それが、ここ十数年来の「ブラック企業」現象なるものを、マクロ的に説明できるロジックなんじゃないかなと思います。

この取引はいわば山口一男さんの言う「見返り型滅私奉公」に近かったわけです。滅私奉公と言うととんでもないものに見えるかもしれませんが、ちゃんと見返りはありました。しかし、それが「見返りのない滅私奉公」になってしまったのです。

濱口：なぜそんなことになったのか。まず、日本型雇用システムを「日本型」と呼ぶことじたいがいささかミスリーティングだということがあります。この名称では、日本の労働者はみんなそうだという誤解を招きかねません。しかし、もともと典型的には大企業正社員だけのシステムだったんです。企業規模が小さくなればなるほど、正社員といえどもそんな保障は薄れていきます。中小になればもっと少ない。零細になればほとんどない。

見返りもないのにことごとく忠誠心をつぎ込むなんてばかげたことは、普通しませんよね。それが世界的に見れば、普通の労働者の行動パターンです。日本の明治時代の労働者だって流動的で、1年経てばみんな職場を移動していました。しかし、高度経済成長が終わった後に、メンバーシップの基盤がない中小零細企業にも、大企業正社員型の働き方が、労働者のあるべき姿のイデオロギーとして規範化していきます。何がそれをもたらしたかというと、ふたつあります。

ひとつめが判例法理です。日本の労働法には、民法や労働基準法が前提としていない、いわゆる大企業正社員型の判例法理があります。整理解雇四要件だとか、就業規則の不利益変更法理、あるいは時間外労働や配置転換の法理です。要するに「会社の言うことを聞くんだったら、それだけ守ってやるよ」という社会的契約が判例法理に入っているのです。

これが確立したのは実は70年代、高度成長終了後です。もちろん大企業でそういう社会的契約があったからそれが判例法理になったわけですが、長期的な保障なんてあるわけない中小零細企業にまで、この判例法理が社会規範として広がっていったという側面があります。最高裁の判決には、大企業のみに限るなんて書いてないわけですからね。

もうひとつは少し大きな話ですが、70年代以降、知識社会学で言う「日本人論」が流行します。60年代までは、「日本は前近代的で封建的だからダメなんだ。もっと欧米みたいな社会になりましょう」という議論が、山のように論じられていました。

ところが、これがガラッと変わって、70年代～80年代には「日本はこういう社会だからいいんだ」という日本賛美的な言説が非常に流行し、90年代以降また流行らなくなります。そこで描かれた日本人の姿というのは、近代化以前のものと、近代を通り過ぎた後の大企業正社員型のものがない混ぜになったものです。これが、知識人の世界では忘れ去られるんですが、日本人の行動規範として大きな影響があったのではないかと思います。人々にとって社会の基本的なイデオロギーとしてはずっとこの規範が残っており、むしろ強化されているのではないでしょうか。

濱口：さらに、もうひとつ。これはものすごくパラドキシカルで頭が混乱するかもしれませんが、そういうメンバーシップ型社会のあり方に対する批判が80年代末から90年代ごろ、「「会社人間」はだめだ、「社畜」はだめだ」というかたちで、いっせいに噴き出します。これらを提唱していた人たちはおそらく、自由に働いて生きていく、というイメージを考えていたのだと思います。

それと、世界的には80年代にイギリス、アメリカのネオリベラリズムが非常に流行って、90年代初めごろに日本に入ってきます。この二つの流れがないまぜになる中で、「だから会社に頼らずもっと強い人間になって市場でバリバリやっていく生き方がいいんだ」という強い個人型のガンバリズムをもたらしました。

大変皮肉なことに、強い個人型ガンバリズムが理想とする人間像は、ベンチャー企業の経営者なんです。理想的な生き方としてそれが褒め称えられる一方で、ベンチャー企業の下にはメンバーシップも長期的な保障もあるはずもない労働者がいるわけです。しかし、彼らにはその経営者の考えがそのまま投影されます。保障がないまま、「強い個人がバリバリ生きていくのは正しいことなんだ。それを君は社長とともにがんばって実行しているんだ。さあがんばろうよ」という感じで、イデオロギー的にはまったく逆のものが同時に流れ込むかたちで、保障なきガンバリズムをもたらしました。これが実は現在のブラック企業の典型的な姿になっているんではないでしょうか。

これは、大企業正社員型の「「ブラック」じゃない「ブラック」」とは全然違うんです。むしろそれを否定しようとしたイデオロギーから、別のブラック企業のイデオロギーが逆説的に生み出されたという非常に皮肉な現象です。そういう意味では現代のブラック企業は、いろいろな流れが合流して生み出されているのです。いわば保障なき「義務だけ正社員」、「やりがいだけ片思い正社員」がどんどん拡大して、それが「ブラック企業」というかたちで露呈してきているのだと思います。

処方箋を二つだけ申し上げます。私は根本的には労働を損得で考えるべきであるとは考えていませんが、ブラック企業対策としてはとりあえずそれを括弧に入れて、「労働を損得で考えるよ」と言いたいと思います。「そんなに働いて保障があるの？　10年、20年、30年後にもとがとれるの？　もとが取れないんだったら、そこまでするのは立ち止まって考えてみてはいかが？」というのが第一の処方箋。

第二の処方箋は、解雇規制について少し考え直そうというものです。これは言い出すと大変長い話になるので、結論だけ。仕事がないのにクビだけ守ろうとばかり考えるのではなく、ものを言ってもクビを切られない解雇規制の方がずっと大事だということを、もっと世の中で議論していかなければならないと思っています。

―それでは討論に入りたいと思います。ブラック企業が問題化するなかで、いろいろな規制を自由化していくことで労働市場が健全化して、企業もブラックじゃなくなるという議論が最近されるようになってきています。そこに対して、どんな言説戦略が必要かということを最初のテーマにしていこうと思います。

濱口：その前に、萱野先生の言われた、歴史的な経済成長との関連について、一点だけ指摘しておきたいと思います。メンバーシップ型のイデオロギーがあるべき姿だと強化されるのは、むしろ石油ショック後、低成長になってからなんです。世界的に見ると、石油ショックに対してアングロサクソン型はまさにネオリベラルな対応をするわけです。ヨーロッパ諸国は福祉国家を強化するという方向に行きます。日本はそこである意味逆説的なんですが、それまであまりイデオロギー的に褒め称えていなかったメンバーシップ型システムを、逆にこれこそ正しい姿だというふうに持ち上げることで競争に勝っていく、という道を選んだわけです。それまでは、政府も経営側も労働側も、前近代的で封建的だから変えるべきだと言っていたんです。

メンバーシップ型の原型は高度成長期にできたといいながら、その頃にはそれほど全社会的に正当性があったとはいいがたいものが、逆に低成長期に日本人論が流行る中で規範として社会全体に適用されていきます。そのことによって、会社が生活を保障しているんだから（本当にどこまで保障しているかはともかく）、泥のように働かないといけない、となったわけです。このように、今日の保障なきメンバーシップは、実は70年代に低成長への移行への対応として、社会的に行われた労働力の一種の深堀り戦略が背景にあるということが結構重要なんじゃないかなと思います。

95年の「新時代の日本的経営」は、その日本の雇用システムを崩壊させたとよくいわれますが、それも間違いで、縮小して維持すると言っているんです。どこにもなくすなんて書いていません。正社員を縮小して、コアな部分に集約していき、より深堀りをする。それ以外の部分は保障がなかったり、薄いメンバーシップになっていったわけです。

濱口：解雇規制の話ですが、「解雇規制」というひとつの言葉で物事を議論することが事態を非常に混乱させているのではないかと思います。経済学者は「会社の経営が悪化してきたからクビにする」という整理解雇以外に、世の中に解雇というものがあるとは思っていません。したがって、経済学的に「合理的」な解雇を無理矢理止めようと考える労働法学者、労働弁護士や労働組合などの人間は馬鹿であると、極めて「合理的」に考えるんですね。

その点については、私はそれなりの理はあると思っていますが、経済学者の思考はそこで終わってしまい、だから企業が困ってるという話になるんです。しかし、企業は困らないようにしてきたわけです。そこがまさに「仕事がなくなっても守ってやる。その代わり会社のいうことは全部聞け」という深堀り戦略で、それが70年代以降のもろもろの判例法理によって裁判所によって守られるわけです。評価は別としてトータルとしてはある意味でバランスが取れている状態だったんです。

しかし、「仕事がないから、もう会社としてもうどうしようもないんだという整理解雇」と「会社に逆らうとは悪い奴だという制裁的解雇」とは、別の問題として議論していかなければいけません。会社を辞める「exit」、会社に対して発言する「voice」と言う表現がありますが、実はブラック企業の問題を本当に議論するときに一番大事なのは実は「voice」への制裁としての解雇をきちんと規制することであって、諸外国では整理解雇よりもそちらの方が規制されているんですが、日本ではそうなっていないんです。

後者をきちんと保障していくためには、仕事がなくても、会社の経営が苦しくても雇用し続けなければならないという、大企業にしかできないような規範、70年代以降の判例法理で確立した規範はあえて積極的に修正していく必要があるのではないかと思います。その点については、私は解雇規制緩和論者です。

解雇をまとめて議論してしまうことによって、「会社が損しているから、解雇規制はけしからん」という経済学者の虚妄な土俵で議論がされてしまう。一方で、一般的な解雇権濫用法理はあると言いながら、大企業型の正社員モデルが規範化されることによって、「これだけ会社が面倒見てやってくれてるのに逆らうとは悪い奴だな、それはクビになっても当たり前だ」という規範が、保障のない中小企業にまで及んでしまっています。

「整理解雇なら少しはゆるめていいよ」なんて、わざと負けるようなことを言うのはけしからんと思われるかもしれません。しかし、そこを必死で守ることが、そんな保障のない労働者の守られるべき権利を逆に弱めているのではないでしょうか。一般的な解雇権濫用法理があると言いながら、会社に逆らう奴はクビにしてもいいということを暗黙の了解で許可しているということになるのではないかと思います。

濱口：だから、企業や社会全体の認識の枠組みをずらすことが必要です。その関係で、たとえばPOSSEが前に行った調査の中で「周辺的正社員」という言葉が出てくるんですね。しかし、この表現は、周辺的ではなく中核的正社員のほうが正しいというインプリケーションを持っています。だから、もう少し価値中立的に「ジョブ型正社員」と言ったほうがいいんじゃないかと私は思います。

これは、先ほどの解雇規制を見直すということの一つのコロラリーなのですが、いまの社会のあり方がおかしいという言説の言説構造そのものをもう一度見直してみる必要があるのではないかということです。

濱口：現在の日本の整理解雇規制では、解雇されないということは、そこだけ見れば良いことのようなんですが、実はいざというとき正社員の雇用を維持できるように、整理解雇四要件の第二要件で、「非正規を先に切れ」と言っているわけです。ほかにも、「日常的に時間外労働をしとけ」とか、「ほかの事業所に配転できるんだったらしろ」という条件があります。社会全体の規範として本当にそれでいいのかを見直す必要があるだろうということです。

日本の労働基準法には一日８時間・週40時間しか労働させてはならないと書いてありますが、実は時間外労働には上限が定められていなくて、青天井になっています。だから、週48時間労働を定めたＩＬＯの第一号条約すら、日本はいまだに批准できていないんです。しかし、政府の報告書でずっと議論されているのは、上限を設定したら、日本的雇用を維持できなくなるということです。このことをもう一度きちんと見直すということを、整理解雇の問題は含意しているはずなんです。いままで法律にありながら事実上空洞化していた、労働者としてのもろもろの権利を強化していくという規制強化と一緒に、全体の中で考えていく必要があるんだと言っているのです。

ただこういうことを言っても、経済学者は整理解雇のところしか見ようとしないし、かつおよそ解雇は全部整理解雇だと思っているので、「ほら見ろ、やっぱり濱ちゃんも解雇は規制緩和だと言っている」とのみ捉えられてしまうので、難しいところです。

―周辺的正社員については、本誌収録の座談会にも詳しく掲載しますが、その状態がいいというわけではありません。やはり会社とのジョブ型契約で、どういう仕事をするのかを制限して、職場における労働者の発言力を強めていくことが、解雇規制改革を議論するのにも、前提のひとつじゃないかと思います。

濱口：お話の中に勝間和代さんが出てきて、一瞬「えっ？」て思ったんですが、これは実はありうべき誤解だと思います。日経連が「新時代の日本的経営」で示した天下三分の計は、実はそれに近くて、いままでの「何でもやります、何でもやらせます」というメンバーシップ型がコアにあって、「特定のことしかやらないけどお前たちは下だよ」という雇用柔軟型との間に、３つ目の高度専門職なるものができるんだよ、ということを言ったんです。これこそまさに勝間和代さんが天下の３分の１を占めるという構想だったわけですが、結局何が起こったかというと、契約社員という美しい言葉でアルバイト、パートとほとんど変わらない非正規労働者が増えていったわけで、それはある意味当たり前です。

私は「ジョブ型正社員」が勝間和代タイプだとは全然考えていません。非常にネガティブな言い方をすると、「私はこの仕事しかしませんが、それでいいですね」という働き方です。もともと民法や労働基準法が規定する雇用契約というものはそういうものなんです。世界的に見ても、一部のエリート層を除けばそれが普通の労働者のあり方で、それをメンバーシップ型に対して、「ジョブ型正社員」と言っているだけです。

世の中で、経済構造が変わってダメになることはいくらでもあります。そのときはクビになるんです。クビになった人をどうするかというと、国がきちんと職業訓練をしていきます。だからジョブ型正社員だけでは意味がなくて、社会システム、社会保障制度、教育訓練制度をそれに合うようにつくらないと、実はそう簡単にできません。そこまで含んだ話であるということを、いまの質問に対する答えとして申し上げておきます。

濱口：まったく規制のない労働市場はありうるかというと、そんなものはありえないという定番の答えしかありません。逆に、この数十年来「規制だらけの市場」という言葉が繰り返し言われてきましたが、本当にそうなのでしょうか。その規制が、社会を現実にコントロールするメカニズムとして動いているのかと言うと、まったくそんなことはありません。労働基準法の１日８時間・週40時間労働なんて、誰も従っていません。解雇規制についても、本当に規制かというと、大企業正社員の整理解雇について制約があったのも確かですが、一方で中小零細企業では事実上首切り自由に近い現実もがあります

「規制か自由か」という問題の立て方に対して、その規制がいったいどの規制で、どのようなメカニズムで、どのようなかたちで社会に働いているのか、いないのかということを、一つ一つ問い直さないと議論はできません。さっきの話ともつながるんですが、規制と自由のあり方をゼロベースで議論する必要があると思います。

濱口：共同体という言葉が出てきましたが、自由と規制という二極で議論することの問題点が露呈しているという気がします。共同体は個人の自由をミクロ的に規制するんですが、共同体を強調することは国がマクロ的に余計な介入をするなというロジックになるんですね。戦後日本では、その共同体が、新たに市場につくられた機能的共同体、要するに会社になるわけです。それであるがゆえに、共同体を強調することが、規制をするな、共同体でやっているんだからという話になってしまう。

そこが規制か自由かというロジックの立て方だと、いわばあるべき個人の自由と、それを上から押さえつける悪い国家の二項対立図式になってしまいます。逆に言うと、共同体には両面があります。共同体の中での個人の自由というのは、その共同体の自由を国家によって規制されることによって守られるという面もあります。ただし、行き過ぎると共同体、中間集団がなくなって国家がすべての個人を規制することになります。これはこれでブラック企業ならぬブラック国家になってしまいます。

濱口：おっしゃるとおりだと思います。ここはかなり難しくて、慎重な手つきで取り扱わないといけない論点です。国家も共同体も、個人も、どれもが暴走しうる。だからこそ「アソシエーション」という話が出てきますが、そういう議論が実は一番危なかったりするわけですね。要するに、すべてのものにはケチをつけられる可能性があるということを常に意識しなければいけないんです。他のものよりも絶対的に正しい、アプリオリに「善」であるとみなされてしまうことで、阿久根市長のようなとんでもない権力者をそこにつくり上げてしまう恐れがあるわけです。そのひとつが、企業権力になると思います。

とりあえず、現状でどこが行き過ぎているかを見て、行き過ぎているところをひっこめようよと。逆にひっこみすぎているところを出そうよと、そういう議論しかないのだろうと思います。そういう意味ではいまの日本では、おそらく多くの知識人やマスコミや政治家の印象に反しますが、国家があまりにも引っ込みすぎているので、もっと出た方がいいという状況論的な議論が必要なのかなと思います。

濱口：なぜそうなってきているかを歴史的にみると、もちろん、日本は国家があまりにも突出しすぎた体制を経験したがゆえに、国家がでてくることへの警戒心が社会一般、とりわけ知識人の間に強くなって、何かというと国家が出ないようにとなってきたことがベースにあるのは間違いないと思います。

50～60年代の日本のオールド左翼の人にも、国家が出ることに対する警戒心が強かったというのは確かです。とはいえ、60年代の高度経済成長までは、日本を近代化すべきというのが政府にとっても、市民団体にしても、知識人にしても最大のモットーだったんです。そうすると、軍国主義は悪いとは言いつつも、やっぱりヨーロッパ型の福祉国家を目指すべきだ、とみんな結構言っていたんです。しかし、60年代の終わりぐらいから、そもそも福祉国家じたいが個人を国家が絡めとるけしからんものだという感覚がでてきて、そこからいろいろな方向に流れていったのだろうと思うのです。

一方では、70～80年代にかけての時期、土着的なというか、泥臭系の新左翼の人たちの反国家主義があったんじゃないかと思います。共同体こそが正しくて、そこに介入してくる国家はけしからんというイメージです。他方で、高度成長が終わってオイルショックに対応して、企業が労働者を深掘りするという方向に突き進んだことが、やはり国家は余計なことをしなくていいですよというイデオロギーを、市場の側から伝えることになりました。

この両者は共闘しているとは全然思っていないはずですが、客観的にみれば、「国家というのは何しでかすかわからない恐ろしいものだから、できるだけ国家を小さくしよう」と言っている人と、「国家は何もしなくても企業内で全部処理するよ、その代わり企業に自由にやらせるんだよ」と言っている者が、歩調を合わせて物事が動いてきたため、どっちにまわってもやっぱり国家は余計なことはしない方がいいねとなってしまったわけです。そして、そのことだけが絶対の真理になってしまったという、やや日本に特殊な状況があると思います。

濱口：バブル文化人というか、ポストモダン系のかっこいい、アナルコキャピタリズムに近づいていくようなさまざまな流れになるんでしょうが、ただどれも言ってる中身はものすごく違うのに、国家はけしからんというところだけは共通していることが大変面白いですね。

濱口：ヨーロッパだと逆に、ソーシャルな陣営は「国家はもっとやれよ、ただし中身は我々がコントロールするよ」というメッセージが明確なんです。日本ではそこがないために、我々がコントロールするから国家もっと出て来いという声が明確な声にならなかったというのが、いまに至るまでの日本の一番大きな特徴であるように思います。

―国家に対する規制、市場に対する規制として、共同体、「アソシエーション」という話がありましたが、「ポストモダン」な議論はさておき、労働においては、具体的にユニオンがあると思います。前半のテーマであったジョブ型契約への転換は、企業別の労働組合ではない、職種や産業別のユニオンにもつながっていくのではないかと思います。濱口さんは批判的だと思いますが。（本誌４号の濱口さんインタビュー参照）

濱口：産業革命以来、労働市場のコントロールは、国家規制と労働組合という集団的な規制であるというのが世界的に共通の話です。ただ、日本はこれが二重三重にねじれを起こしていて、労働組合がメインストリームとしては大企業正社員のメンバーシップと重ね合わせられるかたちで、企業が保護している正社員を労働組合も同じように保護してきました。

逆に言うと、企業が保護しないところに対して労働組合の保護も及ばないという、本来補完すべき関係にあるものが、反対に働くようになってしまっているということが大きな問題だと思います。

そうすると、そこを補完するものとしてユニオンという話になると思うんですが、本当にそれがそこを補完する話になっているかというと私はかなり疑問を持っています。むしろ、自立した強い個人による「誓約集団」としての性格が強く、自分では声を上げられない「弱虫」のための居場所になっていないのではないでしょうか。もっとも、ここを言い出すと大変なので、今日はここまでにしておきます。