『POSSE』10年の功績と、次の時代に期待する役割

　若者を取り巻く社会問題を雑誌で扱うのは、じつはなかなか難しいことですよね。『POSSE』が始まるくらいのころの若者の声といえば、労働問題や貧困問題で苦境に置かれた若者が、いわば「叫び」をあげるような感じでした。それはそれで社会の現状を反映していましたが、叫びは叫びに過ぎない。

　いっぽうで、社会問題をきちんと理論立てて扱う媒体は昔からあるのだけれども、最近はわりと人気が落ちてきていた。そんななかで『POSSE』は、現場の感覚に根ざしながらも社会構造を踏まえて社会問題を発信してきました。とりわけ、数十年前から進化していないような固着化した理論ではなく、非常に説得力のある理論で現在の問題を打ち出してきた。それが、『POSSE』が生き残ってきた最大の要因だと思います。

　ブラック企業だって、最初にネットに出てきたときは苦しむ労働者の「叫び」に過ぎなかった。『POSSE』がその「叫び」を理論的に整理して打ち出したのは非常に画期的だったと思います。そして私自身も含めて、さまざまな人がブラック企業について論じるなかで徐々にそれが社会的な言説として認知されてきました。

　いまから見ると、ブラック企業を初めて特集した『POSSE』9号はいろいろな人がいろいろなことを言うなかでブラック企業という概念が練り上げられていく、そのプロセスが載っていて面白いなと思います。同じ号の記事には「ブラック会社」という言葉も出てきますし、その前段階の「周辺的正社員」という概念も使われている。まさにこの頃はブラック企業という言説の形成期なのでしょうね。この号では私も「これからの「労働」の話をしよう」という対談記事でブラック企業について論じました。このタイトルは、時代に寄り添って影響を与えようとしたぶん、古びてしまっていますね（笑）。

―これは若い人は元ネタがわからないでしょうね。本誌９号はいろんな意味で歴史的文献ですね。まだブラック企業という言説が社会的な位置づけを与えられていない時代でしたので、特集に「ブラック企業」という言葉を用いたことは、編集長として最大の英断だったと思っています（笑）。

　いまでこそ、ブラック企業という問題設定は多くの人に共有されていますが、この言説状況は濱口先生や木下武男先生、今野晴貴ら『POSSE』の常連掲載陣で作り上げてきたという実感はありますね。

　労働市場において従来の日本型雇用慣行が崩れつつあるなかで若者を使いつぶすブラック企業が台頭してきたという説明は、非常にわかりやすく腑に落ちる論理でした。

　近年は労働市場を取り巻く状況が急激に動いており、AIをめぐる議論が盛り上がっていますが、正直なところ、なにが信用できる話なのかよくわかりません。既存の労働運動の枠組みがどこまで使えるのか。これまで私自身は「ジョブ型正社員」、つまり職務や勤務地、労働時間が限定された労働者というモデルを基礎にして労働市場規制を論じてきました。しかし、雇用であってもテレワークやモバイルワークのような「いつでもどこでも」働ける形態が増えてきていますし、さらにはクラウドワークのようにそもそも会社に雇われずに個人請負で仕事をするという形態が普及していった場合に、そのモデルが通用するのか。

　モバイルワークの場合、会社に行かない以上は、ある程度本人の裁量で仕事をすることになりますが、そうなると、労働時間を持ち出して働き方を規制するのは難しくなります。そこで、たとえば業務量規制という考え方が必要になってくる。では、その規制をどのように実現していくのか。いまは、そういった新しいことを考えないといけない時代になっていると思います。このあたりは世界の労働運動が課題としているところなので、『POSSE』でもすぐに取り上げるのは難しいかもしれません。

　最近はようやく政治の世界で、批判すべき点はありながらも労働時間の上限規制の議論が出てきている。民主党政権でもできなかった議論が出てきたのは、ジョブが確立しないがゆえに業務が無限定になって長時間労働が蔓延するという現状の問題点が、徐々に社会のなかで認識されてきたからだと思います。

　その一方で、働き方が変わっていくなかでどのように規制をかけるかという論点は日本ではほったらかし状態で、最近ようやく実態調査が始まったところです。しかし、研究機関や学者の実態調査においても、クラウドワークなどの労働者とされないかたちで働いている人たちの実態はなかなか分析できていません。労働者とされない人たちの労働市場規制を仮に既存の枠組みでやろうとするならば、「彼らも労働者として扱え」という主張になるでしょう。しかし、働き方自体が変容しているなかで既存の戦略を続けていても、立ち向かうのは難しいだろうと思います。

―話が逸れますが、最近はブラック企業ユニオン、裁量労働制ユニオンなどの労働組合を立ち上げています。最近は裁量労働制に関する相談が増えており、雑誌の特集などでも近々発信していきたいところです。

　現状の裁量労働制には非常に問題があると思います。いっぽうで、これから裁量労働制に類似した制度である事業場外みなし労働時間制が重要になってくるのではないかと思っています。

　事業場外みなし労働時間制とは、正確な労働時間を算定するのが困難である労働者について適用されるみなし労働時間制です。昔は外回りの営業がその代表例でしたが、現在は携帯電話などさまざまな技術によって、労働時間の算定が困難である労働者は非常に少なくなった。今後テレワークやモバイルワークが普及するとしても、現在の技術をもってすれば労働時間も管理することが可能です。

　ただ、もともとテレワーク・モバイルワークのメリットは、働きぶりをいちいちチェックされずに仕事ができるということでした。しかしいまは全部チェックできる。これが何を意味するかというと、働く人の一挙手一投足が監視されることにつながりかねないということです。つまり、家の中で、あるいはサテライトオフィスでも喫茶店でもいいのですが、そこで「お前はいまなにをやっている」というのを全部チェックできる状態になった場合、とんでもないブラックな働き方を強制されることにもなりうる。

　皮肉なことに、事業場外みなしは最近ほとんど使われなくなりましたが、「自由な働き方」というものを取り戻すために必要とされているのは、裁量労働制や事業場外みなしの考え方なのかもしれないのです。

―POSSEの相談者の中には、たとえばデザイナーで家に帰ってからも仕事をしているという人がいます。家に持ち帰っている仕事についてどこまでが労働時間なのかを示すのは難しくて、それを完全に会社の側で管理することは本当に望ましいのか。それならむしろ、この仕事はこれぐらいの時間分であるとみなして賃金を支払うという仕組みは、建設的な意味を持ちえるかもしれません。ただ現時点では、裁量労働制や事業場外みなし労働時間制は、無限定に仕事を押し付けられ、短いみなし時間で長時間働かせる制度として悪用されるケースが多いので、この実態を徹底的に争わないといけませんが。

　この論点が先ほどの、ジョブ型の労働市場規制の限界という話につながってきます。これを議論するためには、労働組合の歴史を考える必要があると思います。

　ギルドの時代は時間賃金ではなく、基本的にいわゆる個数賃金で、出来高制でした。だから請負と雇用がそれほど区別できない。そういうなかで労働者側がなにをやっていたかというと、業務量の規制です。つまり、「これ以上やらないぞ」という基準を組合でつくることによって労働条件を守っていた。しかし、働き方が変わるにつれてそうしたクラフト型の規制は使いづらくなり、その結果この100年はジョブ型の規制が使われてきました。

　実は、なまじこの100年間ジョブを前提にいろいろな規制が積み重ねられてきたがゆえに、それ以外の道がほとんどふさがれてしまっているのです。たとえば自営業の人が自分たちで団結して「これ以上はやらない」「この仕事以外はやらない」と言ったら、独禁法違反になってしまうでしょう。しかし、ジョブの枠組みが通用しなくなるのであれば、この100年で築かれてきた社会全体の仕組みも考え直す必要があるのかもしれません。

―『POSSE』でもジョブの枠組みをベースにした理論をたびたび発信してきましたが、今後は数十年先を見据えつつ、運動戦略をよりアップデートしていかなければならないと考えています。

　新しい時代に向けて必要なのは、やはり現場からの発信です。最近のヨーロッパの労働運動は、働き方の変容に対する危機感を覚えてさまざまな戦略が出てきているのですが、それに比べて日本は遅れているなという感じがします。新しい働き方に立ち向かえる運動戦略をつくるうえでは、やはり実態をつかむなかで考えていくしかない。それにあたって現場の生の声を社会化するという意味で、今後『POSSE』が果たす役割は大きいと思います。