　　　連載対談第2回のゲストは、（独）労働政策研究・研修機構統括研究員の濱口桂一郎氏。厚生労働省出身の濱口氏は、これまでの役人として経験を活かしながら、今後の日本の労働政策のあり方について積極的に発言していることでも知られている。今回は、現在の労働政策のあり方を中心に話が展開する。

濱口　労働問題政策は多面的な社会現象であり、労働法学や経済学という一面だけでは捉えきれられません。「労働法学からの発想」「経済学からの発想」だけでは、現実の労働の姿がこぼれ落ちる危険性があります。私自身も法学部出身なので、法律的な視点のほうが強い面がありますが、ガチガチの法解釈学に対しては、かなり違和感があります。私の場合、基本的には制度的な発想が根本にあるので、制度の問題を制度的に解決しようする言い方をすることが多く、広義の意味では法律系の学者かもしれませんが、いわゆる法解釈学の方々の議論とは、ひと味もふた味も違うことを言い続けています。

濱口　ここがなかなか難しいところで、本来法律学は実践的なものです。ただその実践が、どのレベルでの実践かということが重要です。労働法というのは、最近では、制度が頻繁に変わるようになってきましたが、それまではある制度を前提とした裁判が山のようにあって、１つの制度を一国の政策としてどう評価するかという議論よりも、とにかくここで困っている人をどうするのかという民法的な発想が中心でした。

　それ自体は悪いことではありませんが、裁判に訴える人は勝つためには手段を選ばなくなります。そうすると、本質的なところは実はそこではなかったとしても、とにかくその人が裁判所に訴えて、「これがけしからん、あれがけしからん」と言っていることが、どうしても議論の中心になってしまいます。

　１つ典型的な例を上げると、時間外労働の問題というのはその典型で、本当は「なぜそんなに長時間で働かせなきゃいけないんだ」という話なのですが、実は日本の法律そのものは、長時間働かせること自体が違法とはどこにも書いていません。だから、長時間労働への不満を裁判所に言ったところで、単純に門前払いにされるだけです。しかし、「金を払わないからけしからん、残業代を払え」と言うと、ちゃんと受け付けてくれます。すると、結局「要は残業代の問題だ」ということが主眼となり、今度はそれがこの問題のパラダイムみたいになってしまい、労働時間問題はすべて、「残業代を払わないのはけしからん」「サービス残業はけしからん」ということになってしまいます。本来なら、そこで問題となる制度をどのように改善をして、その実態のおかしなところに即してどうするべきかという話にしなければなりませんが、労働時間の長さそのものよりも、「残業代を払わないことはけしからん」というパラダイムでもって議論されるので、労働基準法を改正するにしても、とにかく一番大事なのは残業代であり、割増賃金率を上げろという話になり、私の目からするとどんどんとおかしな方向に行ってしまっているように思います。

なぜそうなるかというと、要するに既存の制度を前提として、労働者にしろ、弁護士にしろ、そのケースについては一番正しいやり方だと思いながら、そういう攻め方を積み重ねてしまい、それがついには制度設計の枠組みになってしまう。「残業代を払え」と言って払われるのはいいですが、「肝心の私の生活どうなるの？」「倒れたらどうしてくれるの？」という話がどこかに行ってしまうわけです。

濱口　戦後日本の労働社会は、若いころは働きよりも少ない給与で、中高年になったらそれを取り戻して、全体としてトントンにするという仕組みを選択してきました。そういう意味では、みんなが変えたければ変えれば良いということです。ただ、そこがそう単純ではないのが、ミクロで決めているけれどもマクロ的に広がっている制度というのは、お互いに相互依存的というか、相互補完的なものなので、あるところで矛盾が起きてもそこだけ止めるというのはなかなかできません。

　日本のような企業内訓練が当たり前の国では、若いころの賃金が低いのは当然の話ですが、40、50になってもまだ賃金が上がり続けるというのは、若いころの分を取り戻していることにほかなりません。それがおかしいと思う人たちが出てくるのも当たり前で、ではそれをどのように解決していくのか。結局それは、ミクロな場で合意を取り付けて、解決していくしかないのです。中高年にとっては、「おれが若いころにあんなに遅くまで働いてあれだけしかもらえなかったのに、いまさらそれは払えないというのか」ということになります。どうしてもそうするしかないのであれば、それは民主的な手続きを取るしかありませんが、この制度は正しいか間違っているかというのを上から押し付けても、物事が解決するはずがありません。そもそも労働システムをどうするのかということは、優れて政治的な問題です。

　先ほどの話で言えば、法律学と経済学だけで議論することの１つのマイナスがここにあると思いますが、実は「労使関係論」というのは、ある意味で政治学的な発想に近い。つまり絶対正義があるというよりも、様々な正しさがあって、その正しさを調整し調和し合い、妥協し合いながら、物事を決めていくというのが政治的な発想です。普通なら政治というとマクロな政治しか考えませんが、具体的に中高年の働きよりも給料が多い部分をワーキングプアの労働者に持っていくという話をするのであれば、それはミクロな政治システムの中で、多数決原理で解決するしかないと思います。

――現在、若い世代を中心に、昔のような右肩上がりの給料が期待できないのではないかという不安が広がっています。こうした社会不安が続けば、国は疲弊し、会社対労働者というミクロ的な議論では解決できない、社会構造的な問題も生じてくるかと思いますが、どこか打開策はありますでしょうか。

　そこで、それとは別にマクロ的な議論が必要になって、労働法学にしろ労働経済学にしろ、労働を研究する人の専門領域を超えてしまいます。ここで言うマクロというのは、社会マクロ的な再分配の話で、たくさん稼いでお金をより持っている人から、もう少し、税金か社会保険料という形で取ったものを、高齢者ばかりに分配するのではなく、もっと若い世代に持ってこようということです。

渥美　賃金カーブがいまの30代と50代では全然異なります。ある企業では、生涯賃金が企業の中でも明らかに違うということで、家族手当をなくすのではなく、配偶者手当を減らして、一時金として子どもの入学式に支給するということにしました。すると、従業員の中でも世代間対立が起きて、既得権を持つ人は、自分たちの既得権を奪うのかということで反発が起きましたが、最終的には「あとで回収するという仕組みを30代が期待できない以上は、いまの時点で、そこの再配分を家族手当でやろう」ということで合意をしました。

　かなりの世代間格差がついてしまうので、上の層も既得権を認めざるを得ません。その既得権は、労働の価値に対する補償ということで、生涯収入をみると、年金と同様、世代間格差がはっきりと出ます。そのデータを元にして、民主的な方法で、世代間の生涯賃金の見える化が必要だと思います。さらにそこで経過措置を作っておくことで、うまく再配分を実現したところはありますが、このような方法で良いのでしょうか。

濱口　まさにそういうことです。その議論でも、「賃金は労働に応じたものでなくてはならないのにそうなっていないのはけしからん」という大上段の議論を始めて、空中戦の議論だけやってもしようがない。根っこは互いに相身互いで、お互いに仲間だと思いながら取り組めば、一方が得して、一方が得しないのはおかしいよねということで、結局出発点はそこしかないと思います。労働組合もそこの議論をもっとすべきだと思います。