　　　（独）労働政策研究・研修機構統括研究員の濱口桂一郎氏をゲストに迎えた連載対談第２回のその２。今回は、労働組合のあり方の問題や今後の労働法制の行方、多様化する働き方などについて話を伺った。

濱口　私のイメージする労働組合とは、労働者の利益調整システムです。ところが、戦後の労働組合は一貫して権利主張の主体として、労働者の間で損したり得したりすること自体がいけないという主張をしてきました。

実際はそうではないにもかかわらず、労働者の利益はすべて同じであるという振りをして、ひたすら「権利を獲得することだけが正しい」という言い方をしてきたために、社会的な存在感が失われてしまっている面が非常に多いと思います。しかし、純粋に労働者の利害の上に立ってその利害を調整することができるメカニズムは、労働組合しかないと思います。労働組合が「それこそが我々の本来の役割だ」と認識をして取り組むならば、組合に抵抗のある若い世代がその活動にもっと関心を持つのではないでしょうか。

濱口　別に反応としては悪くはないのですが、「理屈としては確かにそうだよね」とは言われます。さりながら、実際の現場での対応は次元が違うでしょうし、私が労働組合関係で講演に行くところは、連合とか産別労組なので、そういう意味から言うと、また少し次元が異なるかもしれません。

　今年６月に改正育児・介護休業法が国会で成立し、育児休業の取得率の増加に期待がかかるところだが、濱口氏はもっと早期に実施できたはずだと主張する。また、改正労働基準法が来年４月に施行され、長時間労働の抑制に向けた足掛かりとなるのかが注目される。ワーク・ライフ・バランス実現のためには、さらなる労基法の改正が必要との声もある。濱口氏は、抜本的な労働法制を実現するためには、マスコミの報じ方も鍵を握るとみる。

濱口　この問題は、職業生活と家庭生活の両立という形でずっと議論され、この20年の間に法律が作られ、改正も行われてきましたが、今回の改正もその延長線上でしかないと私はみています。この法律は、厚労省雇用均等・児童家庭局が担当する法律であって、同局の発想で育児・介護休業法を一歩進めるとすれば、当然今回のような改正になるだろうと思います。これは良いと悪いとかを言っているわけではありませんが、ワーク・ライフ・バランスという課題に対する答えがこの程度の改正かという思いはあります。むしろ本当はもっと前の段階で、今回の改正の状態にしておくべきだったと思います。これはこれで全然悪いことではないですし、結構な内容です。しかし、これがワーク・ライフ・バランスという大きな社会問題に対する答えであると言われると、それはかなりずれているのではないかと思います。

渥美　そのとおりですね。例えば、在宅勤務のような柔軟な働き方を導入しようとする際に企業の担当者が困っているのは、子育てをしながら在宅勤務をしようとする人が子どもを昼間寝かしつけた後に、メールを送ったりして履歴が残ると、ずっと働いていたことになり、労働時間管理に混乱が生じています。

濱口　結局、ワーク・ライフ・バランスの問題を本気で議論しようと思ったら、雇用均等・児童家庭局の枠の中で考えていても何も進まないので、労働基準局の中核の部分で議論しなければいけないと思います。しかし、労働基準局の方もいま何をすべきなのかということを少々見失っているような気がします。

大事なのは働く人が、本人にとってより望ましい働き方で働けるということであり、いろいろな制度はそのための手段に過ぎません。労働基準法からはじまって、仕事と生活を調和できるようにするにはどうしたら良いのだろうかという議論をしていく必要があると思います。

　もうひとつ、サービス残業の摘発がいい例ですが、近年、世論から「何で厳しく取り締まらないんだ、もっとやれ」という追求が強まるという傾向があって、労働基準局もそれに追われてしまっているという点もあるかもしれません。かつて私自身が役所にいたときの雰囲気と、現在役所で働いている若い人たちを見て、昔のほうがゆとりがあったのではないかと思います。あくまで印象論ですが・・・。このゆとりというのは、時間的なゆとりだけではなく、広い観点から議論しながら、じっくり考えることができるかということですが、いまは目先の課題が次から次へとやってきて、それをひたすら処理することで精一杯という感じがします。

　もっと抜本的に議論を始めなければならないはずが、そういう議論をする余裕がなく、これまでと同じ路線で物事を進めていくために、矛盾が大きくなるという悪い影響が出ているように思います。

濱口　それは立法府次第ですね。立法府次第ということは、国民次第ということですが、結局はマスコミがどれだけの問題意識を持って、そういう方向に向けた議論を伝えられるかなんですよね。

　新聞のデスクとか、要するに紙面をどう作るかということを担当している人たちについて言うとかなり絶望的ですが、労働関連の記事を書いている記者のレベルでは、そのような問題意識を持っている人も結構います。記事を書いてもデスクの判断で扱いが小さくなってしまうこともありますが、希望的観測で言うと、意識の高い記者が増えていくことによって、将来的には世論が動いていくと思います。

渥美　ホワイトカラーエグゼンプションの議論があったときに、マスコミは一斉に「残業代ゼロ法案」などと報じましたが、もっと本質的な議論をすべきではないでしょうか。

濱口　あのときもある記者が「残業代ゼロ法案」と書いて、デスクも「それはいい」と言って一斉に報じました。そうなると、それとは違った議論というのは紙面に掲載しづらくなります。偽装請負の話にしても、製造業派遣の話にしても同じです。一度批判的な記事を載せると、流れを変えることはできません。ただし、マスコミに対してまったく希望を捨ててしまったわけではありません。

　多様な働き方が求められる時代になり、企業の人事部もこれまでとは異なる労務管理が必要と濱口氏は語る。また、女性の働かせ方にも言及。全員が全員、バリバリ働くことはないと主張する

――若い労働者の意識も変わってきていて、現行の労働法制の中でもがき苦しんでいる人も多くなりました。しかし、ただ黙っているのではなく、労働者１人ひとりが労働組合などを通して会社側に積極的に主張し関与していかなければ解決していきません。労働者にそのような意欲を持ってもらうためにはどのようなことが必要になりますか。

濱口　１つは、労働組合を地に足の着いた形に再構築すると同時に、人事部の役割が重要になります。私は、人事部は本来サービス機関であるべきだと思っていますが、ややもすると、「会社のかくあるべし」を作って、「グダグダ言わずにこれに従え」ということになりがちです。「人事部の民主化」と言うとあまり適切ではないかもしれませんが、もう少しユーザー（労働者）にフレンドリーにしていく。本来は労働者のハッピネスを保持するための部署です。それがミクロレベルでの道筋だと思います。

――会社側は、従業員を能力開発などの仕掛けによって、伸びる社員は伸ばして会社としての利用価値を上げていくということを主眼に置いていく必要があると思います。そこで、人事部が従業員１人ひとりに適した働き方を提供していくことが必要ですね。

濱口　いまは人事部が既存の仕組みを守ってしまっている状況で、「かくあるべし」という発想でやってきたと思いますが、人事部が一方的に威張るよりも、「みなさんのためのサーバント（召使い）ですよ」という感じのほうが良いと思います。

　これはすべての局面について言えることですが、天下り的にこれが正しいという議論は可能な限りしないほうが良いと思います。むしろ、社員のニーズを素直に聞いて、別にすべてに「うんうん」と聞くということではありませんが、「そんなことを考えること自体がけしからん」というよりも、従業員の意見を素直に聞いて、そこから物事を考えていくようにしていくことが、これからの人事部のあり方のような気がします。

渥美　従業員のニーズを聞くというのは、そのとおりだと思いますが、声を上げにくい状況があって、一部の主張が激しい人の影響が非常に強くなる傾向にありますね。例えば、以前は行政で能力が高く裁量が与えられているポジションに女性が就く場合、男性と同じように長時間労働をしなければ務まりませんでしたが、いまはその状況が変わりつつあるのでしょうか。

濱口　それは、役所のどのレベルかによっても全然異なると思います。例えば、雇用機会均等法を作ってきた女性たちは、ある意味自分たちの姿をより世の中に広げようというイメージで男女平等を押し進めてきました。そこまでいうとやや言い過ぎなところもありますが、そういう面があるのも確かだと思います。なかには、男性よりもはるかに優秀で良い仕事ができるのに、女性という理由だけで、そのような扱い方をされなければならないのかと思っている人もいます。それはそれでまったく正当だと思いますが、ただそのロジックを社会にすべて押し広げて物事が通るかというと、そうでない面もある。圧倒的に多くの女性たちは、そこまでする気は全然ないけれども、「私なりにある程度仕事をして、ある程度処遇をしてほしいが、そうはなってない」というのが多くの女性たちの不満だと思います。

渥美　男性なら大抵の人が管理職になれますが、女性は男性以上に頑張らないと管理職にはなれないので、管理職の女性は男性以上にバリバリ働いています。ただ、それは一部の人たちに過ぎず、結局はほとんどの女性が管理職にならないままです。そのような女性の二極化に対して、歯止めをかける仕組みはあるのでしょうか。

濱口　それに対する直接的な答えがあるわけではありませんが、私のイメージとしてはむしろ、上を目指す人は目指せばいいし、バリバリやりたい人はやればいいということです。ただし、バリバリやらなくても、少なくても必要なことをきちんとこなしている中くらいの姿を男女共通にまず作ることから始めるべきではないかという気がします。これは男性でも女性でも同じです。むしろ、これまで男性だからと言って、無理をしなければならなかったところを緩めていくことのほうが、おそらく現下の課題としてはより重要だと思います。

　例えば、以前銀行の方から聞いた話ですが、高度成長期前半のころは、定時に仕事を終わると、その後に地元の子どもたちの草野球の相手をしていたという話を聞きました。我々の世代からすると、銀行員は３時にシャッターを閉めても夜中まで延々とやっているというイメージですが、実はかつてはそうではなかったということです。一世代、二世代遡ると、そういう時代があったということを再認識することで、ワーク・ライフ・バランスというものも１つの答え、１つの道が見えてくるのではないかと思っています。

　そもそも、ワークとライフがバランスしなくてはならないのかと言えば必ずしもそうではなくて、「私はワーク・ライフ・バランスなんて言っている暇はないんだ」と言う人がいても良いし、そういう人はバリバリやれば良いわけです。

　所得格差が広がる中、重要な福祉の担い手である介護労働者や保育士の低賃金が問題になっているが、非営利活動としてNPOで働く労働者にも同様の問題が存在している。濱口氏はこの背景には、市場原理主義の問題だけではないと指摘する。

渥美　現在、介護にしても子育てにしても、労働条件が非常に悪いですが、介護が介護保険から報酬が出ているのに対して、子育てに関して言えば保育所の保育士などはノータッチです。保育士は人件費をもらっておらず、基本的にモノにしか補助金が出ていません。また、NPOで働く労働者の問題もありますが、そのようなアンペイドワーク（無償労働）についてはどう思われますか。場合によっては、非正規社員よりもひどい状況にあります。

濱口　これも難しい問題ですね。アンペイドワークというのは、アンペイドワーカー自身が値の付けられないプライスレスということで、極めて価値が高いというインプリケーション（暗示）を持った言葉です。だけど、客観的にプライスレスというのは、フリー（無料）です。チープ（低賃金）の極限としてのフリーということですが、主観的にはそれはプライスレスで、このフリーとプライスレスの間というのが、この問題のすごく難しい話です。

――現在、行政がこれまでやってきた仕事をNPOなどに任せるということがありますが、その場合、これまでの事業費からは削った上で投げているので、そこで働くNPOの人たちの手当もその分削られるか、もしくは、ほとんど無償に近いボランティアという場合もありますね。

濱口　なぜ公共団体が外に出すときにそういうことをやるかというと、一方ではある種の市場主義的な発想で、「できるだけコストを切り詰めろ。民間企業はこれだけやっているのだからやれ」という形で突き付けられて、委託という形で外に出ていきます。ところが、本当に民間の取引であれば、相手側にもロジックがあるはずだから、そんな安い値段で契約するようなバカなことはできないということで、一定のバランスのところに落ち着くはずです。しかし、行政からのNPOに委託ということになると、それがないままに、美しい言葉によって縁どられているが故に、民間だったらそこまで市場原理が一方的に行かないはずのものが、逆に行ってしまっている状況です。

　一部の人は、「市場原理主義が悪い」とだけ言いますが、それだけでは、意味のある批判にはならない。日本の市場原理批判主義者たちの最大の問題は、一方で人がちゃんと働ける状況を超えて市場原理を追求するというのはおかしいと言いますが、他方で、結果的にチープレーバー（低賃金労働者）になるようなボランティアなり、アンペイドな人たちを褒めそやすわけです。

　NPOが行政の仕事を請け負って、低賃金でしか働けないというのは、一種の搾取だと思います。しかし、市場原理によるむき出しの搾取は、かえって対応可能です。一番いやらしいのは、ボランティアと称して搾取されていると思わない形で搾取をすることです。

濱口　実はですね、今年度の研究テーマは、「個別紛争の内容分析」です。現在、都道府県労働局では個別紛争の斡旋が行われていますが、その中身を見ていこうというのがテーマです。特に、解雇などの雇用就労関係や職場でのいじめ・嫌がらせ関係が多いですね。

　実は、解雇の類と言うのは、判例も山のようにありますが、いじめ・嫌がらせについては、ほとんどありません。いま何が起こっているかは、あまり分かっていなくて、その関連の本は最近よく出ているので、理想論的な話はあるのですが、一方的な話がほとんどです。しかし斡旋だと、両方から話を聞いているので、これが結構興味深いものになっています。これを今年度調査分析するので、成果物を楽しみにしていて下さい。

濱口　とりあえずは、目の前に面白い課題があるので、とにかくそれを追いかけていくということだけです。正直言って、自分がいまここで研究していること自体、数十年前は全然想像していませんでしたし、意識してこうなったというよりも、そのときそのときの状況に自分が面白いなということで追いかけていたら、気が付いたらこうなっていたという感じです。

　そもそも役人として長年やってきましたが、1995年から欧州連合（EU）日本政府代表部一等書記官に３年間出向したことが転機になりました。３年間ヨーロッパを歩き回って、EUや各国の労働行政や労働組合の方と会う中で、膨大な資料を手にすることができました。それを元にして、「EU労働法」についての本を何冊か出すうちに、講演依頼の話も来るようになりました。最初の頃は、EUの紹介だけでしたが、そのうちに日本の労働問題も書くようになってということで、流れるままに漂ってきたという感じです。インターネットのブログなどでも積極的に発言してきたこともあり、それがきっかけで雑誌にも寄稿するようになりました。あまり自分から売り込んだということはないのですが・・・。