濱口　新政権は、過去の政権から大きく変わったと言いたがるものです。たとえば、明治政府は、江戸時代は真っ暗で、明治になって明るくなったと言うけれど、よく見ると、かなりの部分は前の時代と連続しています。

自公政権の末期には、労働政策にしても社会保障政策にしても、ある意味で福祉国家を目指そうという方向性が出てきていました。例えば派遣法の改正についても麻生政権時代に既に規制を強化する改正案が出ていましたし、最低賃金についても、安倍政権の成長力底上げ戦略円卓会議で、それまで低く抑えられてきた最低賃金の水準を官邸主導で大幅に引き上げていこうという動きが出ていた。

　むろん、一方で自公政権には、規制緩和など、さまざまな公的サービスに対して否定的な傾向がありました。ただしその点でいえば、民主党にも事業仕分けに見られるように、公的なサービスによって国民の生活を引き上げていくことに対して否定的な感覚がかなり強くある。民主党政権の左手が一生懸命新しい福祉国家を目指して充実させようとする一方で、右手の方はむしろそれを削減しようという傾向がある、という意味で、二重の意味で前政権との連続性があるのではないか。

もうひとつ、民主党がマニフェストで打ち出し、実現させようとした政策をどう評価するかという評価基準の問題です。目指すべき社会のイメージがまずあって、その全体的な社会モデルを実現するための一つの手段、部品として個々の政策が位置づけられ、その政策を実行しようとしているのかは非常に疑問です。全体像があれば、いろいろな問題や抵抗が起きたときに、その目的を達成するためにどのように修正していくかという議論も柔軟にできると思うのですが、全体像がないまま個々の政策がバラバラに絶対視されているのではないか。

　どういう趣旨か。いままでの日本の雇用システムでは、成人男子の正社員が奥さんと子どもを養うだけの賃金を会社が払う。その対極にある非正規労働者は、家族を養うどころか、自分自身が養われているんだから、生活保護以下の水準でも構わないという形で労働市場が二極化してきた。これを何とかしよう、同一労働・同一賃金にしなければ、という議論は繰り返しされるんですが、賃金で家族の生活まで全部面倒見るということがデフォルトルールになっているので、なかなか変えられない。その意味で、子ども手当というのは、実は子どものためというよりも、労働市場の構造を変えるための部品という面があるんです。

　それは歴史をさかのぼると明らかです。そもそも児童手当は一九七一年につくられたのですが、一九六〇年の国民所得倍増計画の中で、日本の労働市場をいままでの終身雇用、年功賃金型から、同一労働・同一賃金に基づいたものに変えていく必要がある、そのためにも児童手当は必要だという議論をして、ようやく七〇年代初頭にできたのです。ところがその後は、そんなことは会社が全部面倒見るんだというのが世の中の大勢で、小さく産まれた児童手当がますます小さくなってしまった。ですから労働政策、社会政策全体として見たときには、子ども手当には、児童手当の初心に返って、それをもう一遍大きく育てていこうというインプリケーションがあるはずです。そういうインプリケーションを意識していれば、その目的を達成するためにどう改善すべきかという対応があり得たと思うのですが、そこが切れてしまっている。なぜ子ども手当が必要なのかが十分理解できていないまま、部品を絶対視するので、混乱が生じているように思います。

濱口　この間、マスコミのフレームアップ気味の報道もあって、派遣切りされた労働者がかわいそうだと、派遣が諸悪の根源のように言われてきました。しかし、それは別に派遣という雇用形態であるがゆえに起こったわけではなくて、派遣が問題になる前には偽装請負が問題であったわけですし、直接雇用の有期契約、パート、アルバイトの人たちも同じように低賃金で、かつ不安定な雇用形態でした。問題はそこにあります。正社員と非正規という形で、労働市場が二極化していることが問題なのです。今までは家族を養う正社員と養われる非正規という形で、矛盾があまり露呈しなかった。実はシングルマザーの場合、子どもを養いながら非正規でしか働けないという形で矛盾が露呈していたわけですが、九〇年代後半以降、正社員になれるはずだった若者が大量に非正規化することによって、問題が一気に露呈したわけです。

　そういう非正規問題、あるいは労働市場の二極化問題に対応するために、派遣という雇用形態だけに着目して、そこだけをいじることで物事が解決するというような政策手法がどの程度適切であったのかという、原点に立ち返った議論が必要です。

　派遣のみに着目するという手法自体、自公政権時代からの引き継きで、当時は日雇い派遣が原則禁止とされ、今回の法案では、登録型派遣と製造業派遣を原則禁止するという形で、より強められている。

　もっとも、政治家が派遣のみに着目したことは理解可能な面があって、なぜかというと、派遣というのは、もともと禁止されていたものが派遣法で緩和されてきた。だから、昔に戻すという言い方で説明がしやすい。それに対して一般の非正規については、昔から規制されていなかった。規制がないところに新たに規制をするという話はより困難性が高い。難しいことよりも、より簡単なことを、という行動原理は理解できます。

私は、そのこと自体を全面的に否定するつもりはありません。ただ、これで問題が解決するのではないということを認識している必要がある。そうではなくて、マニフェストに書いてある政策をやれば物事がすべて解決するという発想になってしまうと、やはり問題があります。

　では、一体何をすべきなのかというと、派遣であれ、請負であれ、あるいは直接雇用の非正規であれ、そういった雇用形態全体について、第一に、いままで扶養されることを前提としていた低い処遇をどのように上げていくか。第二に、雇用が不安定で、正社員に比べて、「これで期間が終わりましたから、さようなら」と言われた後、何も補償がないという状況をどう改善するか。第三に、雇用保険のような公的なセーフティネットから、本来失業リスクが高い非正規労働者が排除されていた点をどうするかといった問題への対応です。三つ目の問題については、民主党政権になってから雇用保険法改正で一定の改善はされたし、さらに第二のセーフティネットが議論されているので、一応正しい方向で議論されているのですが、第一、第二の問題については、派遣だけに焦点が当たり過ぎて、全体の議論が欠けている。

　雇用の不安定ということについても、民主党の支持基盤である連合との関係で、どこまでこの議論を深められるか。家族を養うために雇用を守ることの裏腹として、養われているから、雇用を守らなくていいのだという、二極的な図式を変えていく必要がある。その時、いまの正社員の雇用保護水準をどう考えるかという問題と、いまの非正規の人たちの雇用保護の水準をどこまで高めていくかという問題は切り離せません。それは政労使三者で、労働市場全体のあり方について、どのような合意をしていくかという問題ともつながってくる。派遣法ばかりをフレームアップすることで、そういう大きな広がりのある問題を全部括弧に入れてしまっているところに問題があります。

濱口　そうですね。派遣であれ、直接雇用であれ、世の中からテンポラリーな雇用をなくすことはできないという実態判断自体は、私は正しいと思うんです。だから直接雇用の有期雇用を禁止しようという政策は、さすがにだれも言わないわけです。派遣の方も、登録型派遣は原則禁止すると言いながら、本当にそれをやってしまうと大変なので、抜け道をちゃんとつくっている。ところが、それは労働者にとっての保護という観点からすると、本当の線引きすべきところではないところに線を引いてしまっている。

濱口　一つは、それぞれの置かれた家族内地位というか、社会的な居場所に添った形で、賃金水準が決まってしまうのを変えていかないといけない。そのときに、一方では最低賃金の引き上げという議論があり、つい先日、二〇二〇年までに、最低賃金を全国平均一〇〇〇円まで持っていくことをめざすことが決められましたが、時給一〇〇〇円でフルタイムで働いても、月給二〇万円までいかないですね。ということは、自分一人の身は養えるかもしれないけれども、家族は養えない。それはやはりマクロ的な再配分の中でやっていくしかないだろう。ヨーロッパの最低賃金も、日本よりはるかに高いレベルと言いながら、五人家族、六人家族、全部面倒を見るような水準にあるわけではなくて、そこは普遍的な社会手当で面倒を見ている。労働問題だけで物事が解決すると思ってはいけなくて、そういうことと合わせ技でないと。

　ここの議論は非常に難しくて、そっちばかりを強調すると、お金さえばらまけば労働市場の問題は解決しなくていいんだという議論に足をとられてしまう危険性もある。特に最近のベーシック・インカム論にはそういう危険性があるので、そこは気をつけないといけません。自分一人の身を養えるだけの賃金水準は、人を雇う企業の責任として払わなければいけない。しかし、子どもを育てるところまで企業に要求すべきかというと、そうはいえない。

濱口　いまの現実はそうなりつつあると思うんです。むしろ問題はその先で、子どもを育てる養育コストが、昔に比べると非常に上がってしまっている。そこは、マクロ的な再配分で子どもを育てていけるようにするのが公的な責任だと思います。

濱口　逆に言うと、共働きを前提にした社会に移行する上で、最大の阻害要因は何かというと、いまの正社員、とりわけ男性正社員に課せられている負荷や責任の重さです。日本の正社員というのは実に奇妙な存在で、法律上は一日八時間、週四〇時間と書いてあるんですが、あれは単にそこから割増賃金がつく時間というだけであって、現実には二四時間三六五日、会社が必要とする限り働くのが当たり前であるというふうにどんどんなってきています。とりわけ流通・サービス部門では、労働者の大部分が非正規という状況の中で、数少ない正社員に対する要求水準が非常に高まってしまって、四六時中会社のために働いていないといけないという状態になっている。

濱口　私は菅政権に結構期待をしています。というのは、鳩山さんは理念だけがあって、政策にどれくらい認識があるかちょっとわからなかったのですが、菅新首相は、経済政策と社会政策、かつその相関関係についてそれなりの認識を持っているようです。しかも、福祉や介護が産業としての成長分野だという話に加えて、需要側、つまり増税をしてでも社会保障を手厚くすることによって、国民が安心し、消費にお金が回っていく。それが実は経済全体を活性化し、成長していく上で非常に役に立つんだという認識をかなり明確に示されている。これは慶応の権丈善一先生が相当以前から言われていたことで、首相がそういう認識を明確に打ち出されているというのは、私は非常に希望が持てることだと思っています。

濱口　七〇年代から八〇年代、そして九〇年代の初めまでは、会社が個人の人生を背負ってくれた。それはもちろん正社員だけですが。それが九〇年代半ばになって個人の時代だ、自己啓発を促進すると言って、訓練給付制度などができたわけですが、英会話学校が儲かっただけで、労働者の技能向上という意味で一体どれだけ役に立ったのか、よくわからない。

　そういう意味で、二〇一〇年代になってようやく、会社丸抱えの時代でもなければ個人に全ての責任を押しつける時代でもなく、格好いい言い方をすれば「連帯の時代」。みんなで支え合う時代が到来しつつあるのではないか。そこでは、みんなでお金を出し合って、必要なところにサービスが提供されるような仕組みにしていくんだということをトータルなビジョンとして打ち出すことが必要です。その上で、これこれに使うために、こういう形で税金として払っていただきますという議論になっていくでしょう。