特別対談
『総合社会保障』６月号
ＥＵの雇用･社会保障政策と日本へのインプリケーション
─ＥＵは今何を目指そうとしているのか─
出席者 新潟清陵大学教授・立正大学名誉教授
佐藤 進 氏
衆議院調査局厚生労働調査室次席調査員
濱口桂一郎氏
佐藤 今日はＥＵの雇用・社会保障政策についてお話をいただきたいと思います。ＥＵの全体状況と、今の到達点についてをおっしゃっていただければと思っています。ヨーロッパは比較的どの国も、まあまあ経済的に好況でやりやすい状況にある。ヨーロッパでも高齢化が進んでいるので、高齢者への対応をどうしても考えざるを得ない。アメリカと比較して、ＩＴ産業が立ち遅れいるため、雇用の問題が十分に対応できていない。そこで、教育や訓練や枠組みの問題がひとつある。そして、いままでは、高齢者そのものの問題については、どうというようなことを言っていませんでしたが、今は高齢者のケアの問題を、保健医療と費用とのバランスの問題をどうしても考えざるを得なくなっている。もう一つは年金制度の維持・確立の問題があう。それぞれの国で、ともかく年金を維持できるような仕組みを考える必要がある。二〇〇〇年マニュアルで財政が初めて触れられるようになった。そこでは、社会政策との関連の重要性について、今各国にデータを出してもらっているということです。各国一つずつ見ていると、例えば、ドイツでは、保険料を上げた、給付の水準を下げたということですが、どの国もそうしているわけではありません。スウェーデンなどの場合は、雇用問題を除いて全部保険の原理でいくのだということです。ＩＵの雇用・社会保障政策は統合化の流れのなかで、「ＩＵモデル」というべき方向を示しています。私はは最近ＩＵ諸国をみてきましたが、どうも、日本では基本的なところが理解されていないように見えます。日本では、今、要するに構造の組み換えと政策の展開をどうするかということが問われています。しかし、なかなか答えは出てこないようです。私はＩＵと比較すると、全然、先は見えないと思っているんですが、まず、ＩＵの雇用・社会保障政策のポイントについて説明していただけませんか。
濱口 いまおっしゃったような高齢化とかＩＴ化といったような個別の問題についてどういうふうに対応していくか、ある意味でグローバルなチャレンジの問題でもありますが、今この時点で、われわれ日本人としてＥＵの雇用・社会保障政策を考える意味がどこにあるかといえば、とくに八〇年代、九〇年代に世界的に大きな影響を及ぼした新自由主義、ネオリベラリズムという思想潮流に対して、われわれが、主体的にどう対応していくかということを考えるうえの一つのより所、幾何学で言う補助線のような役割を果たすことができるのではないかと思っています。
初めに、私なりにＥＵの最近の雇用・社会政策を集約すると、だいたい三つの柱になります。
第一が労働者保護から労働者参加へ、二番目が移転型の福祉国家から参加型の福祉社会へ、三番目が、社会権から市民権へ、こんなふうにまとめられるのではないかと思います。これは、彼ら自身の言葉でいうならば、新たなヨーロッパ社会モデルをいかに構築していくかという問題意識になります。新しいということは、古いヨーロッパ社会モデルというのがあるわけで、それはどういうものかといいますと、第一に手厚い労働者保護で労働者は守られている。第二に国家が税制とか社会保険システムで資源を中央集権的に集めて、それを国民に再配分するという移転型の福祉国家体制が確立されている。第三に憲法のレベルでは、社会権というものが確立して、国民一人ひとりが社会的な権利の主体となっています。これは戦後の日本社会も、一定程度までその方向に一生懸命向かってきたモデルといっていいでしょう。こういった古典的なヨーロッパ社会モデルが、アングロ・サクソンモデルの強烈なプレッシャーを受けるなかで、ヨーロッパでも見直され、そしてそこから二十一世紀にふさわしいモデルとして、自分たちなりに悩みながらつくりあげつつあるのが、この新しいヨーロッパ社会モデルといえるのではないかと思います。
佐藤 なるほど。古い型といっていいのか、これはドイツのビスマルク以来の社会保険の型、社会連帯型という形のものが日本にそのまま受け入れられて、それは変わらないものとして考えられてきた。それがヨーロッパでは今動いている。それも、決して社会保険のような型がすべてだめになってくるのではなくて、新しい時代の対応としては、新しい皮袋をどうやってつくるのかということで、チャレンジをしながら動いている。今おっしゃったように労働者の参加というような、これはドイツの経営参加のような形のものが入ってくるのか、さらにもっと違った形の、労働者が肩寄せ合って新しい時間短縮のモデルを考えるのか、その辺のことは各国の各論に委ねるとしましても、労働者をある意味で主体にして、今まで従属労働関係の労働の売り手、企業の生産要素としての労働力といわれるものから、労働者が主人公になっていく社会というのはどういう社会へ変えようとしているのかということがあります。
また、今までの救貧・防貧を含めて移転型福祉国家から参加型福祉社会へということですが、これも一つの新しいヨーロッパの実験です。日本では、すぐに福祉国家から福祉社会へイギリスが移ったというようなことで議論になりますけれども、ＥＵの社会の性格を見ていると、どうもは一味違ったものを考えている。
また、日本の憲法二五条、生存権、あれは社会権だと言われたものが、今度は市民が主体となって、本当の意味で市民の自由と権利を追求しているということですが、それを社会権というべきなのか新しい市民権と呼ぶべきなのかはともかくとして、そういう方向に今ヨーロッパは動いている。つくり変えられようとしている。これを参考にして日本が考えために、新しい「ヨーロッパモデル」の流れについてお話ください。
濱口 古いヨーロッパ社会モデル、新しいヨーロッパ社会モデルという言い方は、誤解を受ける危険性があります。とくに日本の場合、丸山真男先生が指摘されたように、思想が流行として次々に使い捨てられていく。もう古いのだからいらないのだということになると、むしろまずいのだろうと思います。
佐藤 その辺は気をつけてものを言わなければなろませんね。
濱口 古いヨーロッパ社会モデル、新しいヨーロッパ社会モデルといったときにわれわれが忘れてはならないのは、そこを貫いている一つの理念です。それは「社会的連帯」という理念だろうと思います。その社会的連帯を実現化するために労働者保護というシステムがつくられ、また移転型の社会福祉制度がつくられ、社会哲学としては、一人ひとりに社会権があるのだという形で形づくられきた。しかしながら、それがいわば硬直化したために、むしろマイナスの要素が出てきた。そこに、とくにアングロ・サクソンのほうから、マーケットメカニズムでいったほうがうまくいくのではないか、労働者保護や福祉でやっているからおまえたちうまくいかないのだという形で攻撃を受けた。しかし、ヨーロッパでは、どこかの国みたいに、「そうだそうだ」と、なびくのではなくて（笑い）、いままでの労働者保護や福祉の理念の根っこに立ち返って、社会のあるべき連帯の仕組みとはどんなものかを考えたわけです。例えば働くというミクロな場についてみれば、従属労働というのを前提として、資本家や経営者の手から労働者をいかに守るかということよりも、ミクロな場の生産活動、企業活動、経営活動といったものに、どれだけ労働者の意思を反映させていくかという方向に、つまり、連帯という根っこを保ちながらそのあらわれ方を変えていく。あるいは社会全体としての連帯をより実のあるものにするためには、今までのように貧しいから何とかしなければいけないとか、かわいそうな人だから何とかしなければいけないというよりは、むしろそういう人たちがかわいそうでないようにするためにはどうしたらいいかという考えに立つようになったわけです。そのために、最近ＥＵ諸国すべてでソシアル・エクスクルージョン（社会的排除）という言葉が流行語になっているのですが、ここでの問題意識は、今までのように貧困が問題なのではない。むしろ貧しさよりも、社会からのけ者にされていることが問題なのだという見方です。
ＥＵの社会政策グリーンペーパーにこういう言葉があります。ちょっと引用させていただきますと、「問題は、単に社会の上層と下層の不均等にあるのではなく、社会の中にいるべき場所がある者と社会からのけ者にされてしまった者との間にあるのだ。」これが現在のヨーロッパの社会政策の基本的な理念です。
佐藤、新たな考えに見えるけれども、実は、、従来の理念を時代に対応して深めてきている。そこが、日本とは一味違う。
濱口 労働者参加と、仕事を通じて社会に参加するという福祉社会について、これを権利という次元でとらえかえしてみると、国から与えられる権利としての社会権から、むしろ自ら主体として獲得しうる権利としての市民権への転換ととらえられます。そして、そのためのイコール・オポチュニティとそれを実効あらしめるためのエンパワーメントこそが重要となります。これは、一九世紀的な市民権が復活するというよりは、弁証法的に、一段上に上がった新しい市民権と言えるでしょう。これがとくに女性とか少数民族、高齢者、障害者、あるいは社会から排除されていたもろもろの人々について、かわいそうだからというのではなく、そういう人たちが自ら仕事を持って社会に貢献できるようなポジションにもっていこうではないかということです。福祉はそのためにある。これがＥＵ諸国で八〇年代に少しずつ道ができ、そして九〇年代に大きな流れになっている大きな思想の転換といえるのではないかと思います。
佐藤 はＥＵ統合とはどういう関係があると思っていますか。
濱口 ＥＵは昔はＥＣといい、もっと昔はＥＥＣといっておりました。ヨーロッピアン･エコノミック･コミュニティですから、経済的に一つの共同体を作るという意味しかなかったのです。したがってヒト、モノ、カネ、この生産の三要素を自由に移動させ、その障壁をなくす、これが主たる目的であった。そうすると、ヨーロッパという範囲ではありますが、最近はやりのグローバリゼーションを一足先に先駆けてやったようなところがある。そうすると、今まで国家レベルで労働者保護にしろ福祉にしろ形づくられてきていましたので、これをどうしてくれるのだという声がわき上がってくる。そこで、ＥＵは単なるエコノミックなユニオンであるだけでなく、むしろ社会的な連帯のユニオンとして作り上げていこういうことになってきました。
佐藤 今伺っていて、新しいヨーロッパ社会の形成、要するに人そのものを大事にする、そしてその大事にされた人が能力を発揮するような場づくり、それは仕事といおうが自分の能力を発揮する技能といおうが何であろうが、そういうものを新たにとらえなおしてつくり上げていくという意味だと思います。それがある意味で成熟してくれば、まさにヨーロッパの新しい社会モデルになリ得るし、同時にそのことは今まで言われていた、とくに日本で言われている抽象的な自由権の保証などといわなくても、すでに地でいくような新しい社会づくりができる。ちょうどＥＣのときの一九五〇年代の、新しいその当時の考え方から発展をしてきて、新しいヨーロッパ社会の人権思想にもつながっている。私も、ヨーロッパの文献を読んだりしていると、直接話を聞いてみると、その土台づくりが成功したら世界が変わってしまうような気がします。ＥＵの統合が生み出したものが今そこまで来ている。そして、それが、新しいヨーロッパ社会の形成の基軸になっている。そこで、ＩＵの雇用・社会保障政策の展開の歴史についていかがですか。
濱口 もともとＥＵの前身であるＥＥＣができたのが一九五七年、ローマ条約です。その時点で、労働に関係することは、「人の自由移動」だけで、その後少しずつソーシャルな面が入ってきたわけです。一つの大きな画期になったのがドロール（一九八五〜一九九四、欧州委員会委員長）の登場です。ドロールがＥＣにやってきて社会憲章を作り、そして一九九一年にマーストリヒト条約が結ばれました。ここで、彼は一生懸命社会条項を条約に盛り込もうとしたのですが、これは当時のイギリスの保守党政権が強硬に抵抗して失敗したのですが、イギリス以外の国々の間では効力をもつ形でできて、これがイギリスでブレア政権ができた後、一九九七年のアムステルダム条約で本体に取り入れられて、この年以来イギリスも含めた、欧州の社会的なユニオン（連合）が形成されたといっていいと思います。そして去年、ニースでニース条約というのが新たに作られた。
それと同時に、これは条約そのものではないのですが、ＥＵの新たな「基本権憲章」が制定されました。そこでは、先ほど申しました社会権と自由権という、憲法学でいう昔からの二極対立をアウフヘーベン（止揚）したというとあまりにも言い過ぎにとなりますが、むしろそれを統合してヨーロッパの一人ひとりの市民権、社会的なものを含む市民権としてうたい上げておりまして、非常に大きな意味があると思っています。残念ながらこれについては新聞にちょっと出ただけで、まともにこれについて論評した論文はいまだに日本ではほとんどないようです。（注：濱口著『ＥＵ労働法の形成』増補第三版参照）
佐藤 この間もちょっと、ヨーロッパに行っていて、ニースではコンベンションと呼ぶのかと聞きましたら、コンベンションとはまだ言えるものではなくて、それはコードというのか、法典のような言葉で言われていました。ストックホルムで総理大臣クラスの閣僚のトップの話になり、これはそう簡単に花を散らすわけにいかないというようなことをおっしゃっていました、まさに基本権憲章ということなのでしょうね。と同時に今の一五カ国から、さらに中欧、東欧をにらんだ、東欧について人権の問題としてどう対応するのかいうことも含んで議論になっていて、まだ主だったペーパーは出てないようですが、ニースの会議は非常に重要な意味をもっていると思います。憲章の拘束力は微妙なところですね。
濱口 そこが実は一番問題で、法的拘束力を与えるか与えないかというところが実はニースでは決まらなかったのです。文言自体は決まったのですが、法的地位自体が先送りになったというところで、今のところまだ宙ぶらりんといえば宙ぶらりんですが、少なくともこれが現在のヨーロッパの理念だという形で打ち出されている以上、われわれとしても中身をよく読んで、例えば憲法改正を議論するのであれば、真っ先に参考にすべきではないでしょうか。
佐藤 法制的な面での今までの展開から、中身・思想面でどういった発展してきたかという点ですが。
濱口 よくＥＵの解説書には、「ドロール白書」が非常に大きな転機であったと書いてあります。これは確かにある意味ではそうなんですが、その書き方が若干ミスリーディングではないかと思います。ドロールが、それまで非常にソーシャルな面を強調してやってきましたが、それではうまくいかないということを認め、アングロ・サクソンの軍門に下った。その思想的な転換のあとがドロール白書である、そんな書き方を多くのものがしております。これは実はアングロ・サクソン系のマスコミの受け売りだからこういうふうになるのですが（笑い）、そこはよく読むと必ずしもそうではない。転換しているのは転換しているのですが、九〇度転換している。その九〇度転換しているところを、よりきちんと、それ自体のロジックに従って展開したものが、ほぼ同じころに出された「欧州社会政策グリーンペーパー」と「欧州社会政策白書」という二つの文書です。むしろこちらのほうがＥＵの社会政策、九〇年代に形づくられて二十一世紀に向かって発展しつつあるＥＵの社会政策というものの思想を非常にくっきりと浮かび上がらせているのではないかと思います。
そこでいったい何が言われているかというと、まさに先ほど申し上げた保護から参加へ、あるいは移転型の福祉から参加型の福祉へ。資源の再配分から機会の再配分へ。女性であれ少数民族であれ障害者であれ、一人ひとりがフルに参加する権利を享受できるような社会をつくっていく。そういった思想がここでかなり高らかにうたいあげられておりまして、これもほとんどまともに分析された日本の論文というのは、私が見る限りありませんけれども、これがいわば哲学的なマニフェストというふうにいえると思います。
これを受けて一九九五年に「中期社会行動計画」が作られ、一九九八年に「新中期社会行動計画」、そして二〇〇〇年には新しい「社会政策アジェンダ」というものが打ち上げられて、これが具体的な行動目標ということで、これに従って九〇年代のＥＵの社会政策、二十一世紀初頭のＥＵの社会政策というのが動いてきていますし、またこれから動こうとしているといえると思います。
佐藤 この中期社会構造計画は、私も読んでいて、二十一世紀への課題をかなり汲み取っている。この計画を受けて、二十一世紀は動くといえるでしょうね。
濱口 ただ、時のたつにしたがって重点の置き所が少しずつシフトしてきている感じがします。とくに昨年出された「社会政策アジェンダ」を見ますと、社会的インクリュージョン、つまり万人の社会的統合という方向、そしてシビル・ダイアローグという言葉に象徴されるような市民社会を政策決定プロセスに巻き込んでいこうという方向により重点が置かれるようになってきているという印象を受けます。また、コーポレート・ソシアル・レスポンシビリティ（企業の社会的責任）が大きな柱として打ち出されてきているのも最近の特徴です。
この大きな流れのなかで、一分野ではありますけれども、広範な領域に及ぶものとして雇用対策の分野がある。これも一九九七年のルクセンブルク欧州理事会以降、毎年ＥＵで雇用指針を作り、それを受けて各国のほうで国別の行動計画を作り、それを審査し、という毎年毎年のサイクルがもう動いて数年になりますけれども、この雇用戦略の中でも四つの柱が掲げられています。いずれもカタカナ語で申しわけないのですが、第一の柱がエンプロイアビリティ（就業能力）、第二が、アントレプレナーシップ（起業家精神）、第三がアダプタビリティ（適応能力）、第四がイコールオポチュニティ（機会均等）です。このうちとくに日本語にしたときに注意しないといけないのはエンプロイアビリティという言葉だろうと思います。というのは、最近日本で非常にこのエンプロイアビリティという言葉がはやっているのですが、非常にミスリーディングな使い方ではないかと思っているからです。
なぜかというと、日本でエンプロイアビリティという言葉が使われるときは、今の中高年労働者は会社の中でしか通用しない技能だと、だから外にいったってだめではないかという、いわば責めるような言い方として使われている。あたかも今まで何十年も働いてきた中高年労働者にはエンプロイアビリティがないといわんばかりの言い方をしているわけですけれども、これは少なくともヨーロッパのコンテクストからいえば全然おかしなはなしであって、ヨーロッパでエンプロイアビリティという言葉はどういう文脈で使われているかというと、例えば学校を卒業、あるいは卒業すらできなくて中退しているような若者、あるいは長いこと失業しているとか、社会的排除の中でまともな技能も身につけられなかった、そういった人たちをとにかく労働市場の中で自分の足で立って、自分の力で仕事をやっていけるようにするにはどうしたらいいか、それにはエンプロイアビリティだ、こういう発想がこめられた言葉です。日本でいえば、フリーター対策をどうするかというような問題意識に対応する言葉なんですね。日本で、今の中高年の人たちに言われているような言葉は、三番目の柱になるアダプタビリティ、適応能力になります。ＩＴ革命は、日本でもヨーロッパでも非常に大きな問題になっていますが、今まで何十年働いてきたけれども、新しいＩＴ機器がどんどん入ってきて、今までの技能ではなかなか追いついていけない。そこで、労働組織をフレクシブルにし、ライフロングなエデュケーション・トレーニングをやることによって新しい技術革新に適応していくような能力を身に付けなければいけない。そういう問題意識がこのアダプタビリティです。ですから、むしろ雇用の安定こそが重要だというインプリケーションが込められています「雇用の保障があってこそ、人は変化に対応できる」とはっきり言っています。このように、この二つははっきり別の柱なんです。日本の場合それがごっちゃにされて、しかも中高年は役に立たないといわんばかりの非常に誤った使い方をされている。
佐藤 なるほど、日本では、なにごとも、日本的に意味を変えられて否定的に使われてしまう。少なくともヨーロッパの社会政策の動きをフォローしている人間からはなにがしかの言葉があってもいいですね。アントレブレナーシップもちょっと、日本での使われ方と違う。
濱口 アントレプレナーシップというのは起業家精神ということで、日本でもよく強調されていることはたしかですが、ＥＵのコンテクストで見ていると、日本のコンテクストとかなり違うという印象があります。
日本の場合、頭の中にあるイメージは、どうもビル・ゲイツらしいんです。（笑い） 非常に優秀な、ごく一部の人間が、とてつもない大発明をして、それで大金持ちになる。残りの人間は何やっているのだろうかと非常に不思議な感じなんですが、ヨーロッパでアントレプレナーシップといったときには、そのイメージにあるのは、ローカルなレベルでの自営とか協同組合で、エンプロイメントという言葉も、日本では雇用労働だけになるのですが、向こうではセルフ・エンプロイメント、あるいはコ・エンプロイメントも含む概念で、そういった形で、とくに地域雇用開発との関わりの中で、自分たちでいかに働く場をつくり、その中で自分たちも参加しながら仕事をする、それがアントレプレナーシップです。イコールオポチュニティについて誤解していることはないですが、女性だけでなく、人種、年齢、障害等々といった理由による差別、それも雇用差別だけでなく社会のあらゆる側面について差別を解消していこうという方向性が打ち出されているという点はあまり知られていないようです。
佐藤 カタカナだけが日本での記事になると、恐らく日本人はかなり誤解して使っているのではないかという印象はあります。雇用という側面から見たＥＵの最近の政策を伺いましたが、社会保障政策との関係でいかがですか。
濱口 、社会保護(ソーシャル・プロテクション)という観点から最近の大きなトピックといえば、先ほどのグリーンペーパー以来、社会的排除、ソーシャル・エクスクルージョンといかに戦っていくかが大きな柱になっています。それとともに、雇用親和的（エンプロイメント・フレンドリー）な社会保護制度をいかに作っていくかということが課題です。たとえば、失業保険にしても、長期間失業保険を給付するというのは労働者のためになるようにみえて、逆にその労働者に新たな技能を身につける機会を奪ってしまう。結果的に彼／彼女は、失業した当時はまだ社会の中にインクルードされていたのに、二年も三年も失業しつづける間に社会的に排除されてしまう。それではいけない。雇用に結びつけるような保険制度に変えていこうというのが、ここでいっている雇用親和性、エンプロイメント・フレンドリーということです。し、先ほど佐藤先生が言われた高齢化との関係でいうと、高齢化してもサステナブルな年金制度をつくらなければいけない。ただ、ここでも先ほど言われた、いわゆる賦課方式、ペイ・アズ・ユー・ゴーシステムがいいのか、それともファンデッドシステムがいいのかという議論に対しては、それは本質ではないのだということをずばっと言っております。日本でも経済学者といわれる人たちは、そういう本質を突くようなことをぜひ言ってほしいと思うのですが、要は、どちらのシステムであるにせよ、もらうときに、その社会の中で、いわば原資を生み出す人たちがいて、そしてそれをもらう人たちがいるわけで、サステナビリティというのは、要は、社会の中でどれだけの人が働く側、養う側にまわるかという問題なのだということなのです。それを、賦課方式だとゆくゆくだめになるから、積立方式にしたら、お金がたまっていって、働く人がいなくなっても、どこかからお金が降ってくるだなんて思うのは違うよということです。むしろサステナブルな年金にするために一番いいのは、ヨーロッパの場合若年者の雇用対策で高齢者の早期退職を推進するような仕組みがありましたが、それを切り替えて、高齢層の雇用率、労働力率を高めていくのが最大の特効薬なんだと言っています。
佐藤、その点については、ある意味で日本は優等生でした。今濱口さんがおっしゃった今の高齢化、雇用親和的なものに関係しているのは、向こうで、企業年金を維持するような社会環境の整備をやれというようなことを言っています。向こうでは、企業自身がまだ日本みたいに片っ端から崩壊をするなんてことはしていない。、新しい産業にダイナミックに対応できるような企業の安定化、あるいは促進化を考えている。、日本のように、企業をつぶしてしまったら、企業年金を、あるいは公的年金を安定可能にするような環境がなくなってしまう。むしろＫ４０１を作れば企業が安定化するようなこといっている。政府自身も企業も働いている人も、企業年金をこれからどうするのかという発想があまり出ていないように見えます。
その辺は、日本的労使システムにも問題があるようですね。論点は変わるかもしれませんが、労働者参加に関連して、「集団的労使自治システム」ということを濱口さんは、述べているようですが。
濱口 企業レベルで言うと、ドイツをはじめとするゲルマン諸国というのは非常に先行的なところでして、ドイツはご承知のとおり監査役会に労働者代表が参加しているわけですけれども、例えばスカンジナビア諸国だと取締役会に労働者代表が入る形もありますし、国によってさまざまな形があるのですが、ともかく会社というのは決して株主だけのものではない。九〇年代にコーポレイト・ガバナンスの議論が非常に世界的に流行ったわけですけれども、その中で、いったい会社というのは誰のものなのかということで、むしろＥＵはゲルマン的な、ステイクホールダー・アプローチというのを意識的にとっているということがいえるのだろうと思います。
実は先ほどのニース欧州理事会の最大の成果はニース条約や基本権憲章ですが、その裏に隠れたもう一つ大きな成果があります。それは、提案から三十年ぶりにしてようやく「欧州会社法」が合意されたことです。これは、各国の法律に基づく会社ではなくて、欧州レベルで欧州会社というものを設立できるというものですが、ここに労働者への情報提供、協議、そして何らかの形での参加が義務づけられるというシステムが合意されました。これも二十一世紀のヨーロッパの一つのモデルとして、二十世紀の最後の年の最後の月に合意されたのにふさわしいものだと思います。
佐藤 そうですよね。今までですと、例えばドイツがどう、スウェーデンどう、ＥＵ加盟国の個別の法規制が、いったいＥUとどういう関係をもってくるのだろうというようなことを議論されたものが、ようやく、例えば、ドイツのような監査役の考え方も入ってくるし、スウェーデンのようなストックホールダーを保護するために取締役会が 具体化されてくる。それは各国の問題だけれども、大筋の、いわば会社は特定の人のためのものではない。勤労者のためであり、おっしゃったように社会開発と経済開発の両輪の担い手というものを大事にすることが今のヨーロッパ社会です。日本みたいに使い捨てでどんどんはじき出すような社会とは違うようです。これは、アメリカみたいに一時解雇や企業解雇を片っ端から認めていって、あくまでも企業と労使が同じ対立をする関係とは全く違った世界です。ヨーロッパの場合は、対立する中でも協力できるような社会的な雰囲気がある。そして、ソシアル・ダイアローグがさらに発展すると、さっきおっしゃった市民の対話というようなところまでいく。
濱口 そうですね。今佐藤先生がおっしゃったように、まさにアングロ・サクソン的な世界では、どうしても水と油で対立するしかない労と使というものが、お互いにソシアル・パートナーだと呼び合い、その中で、けんかもしながら協力しあって社会をつくっていく、こういうモデルがつくられてきたわけですけれども、いわばその第二段階として、その発想を労使の世界だけでなく市民社会全体に広げていこうではないかというのがシビル・ダイアローグとかシビル・パートナーといった言葉で最近非常に強力に打ち出されてきた思想だと思います。
佐藤 アングロ・サクソン的なモデル、いわばＥＵから見てそれは行き詰まっているという理由があってそうなってきたのか、もともとヨーロッパの根っこの思想的な中身としてそういうものがあって、そういうモデルが創出されようとしているのか。その辺はどうですか。
濱口 恐らく二つの見方があるだろうと思います。ヨーロッパ人に言わせると、アメリカは景気がよくてすばらしいすばらしいと言うけれども、例えばこんなに犯罪率が高いではないかと。これは半ば冗談なんですが、アメリカは失業率は低いというけれども、刑務所に入っている人間を全部失業者とカウントしたら、比率からいって失業率はうちより高いんだよと。失業している代わりに刑務所にぶち込んでいるだけじゃないかと。あるいはソーシャル・コフュージョンといいますか、社会的な結束性というのはなくてばらばらになっている。家族も解体しているし、街を歩いていたら、どこからピストルの弾が飛んでくるかわからない。
佐藤 それがアメリカ型の自由市場システムの代償だというのであれば、われわれはそんな代償はほしくないと当然なります。
濱口 根っこのところで社会的な連帯、結束を維持したままで、かつ、しかし今までの古い殻は脱いで、新しいシステムを何とかしてつくりあげたいという方向があって、そこからアメリカの姿はいやだよというコメントが出てくるという関係だと思います。
佐藤 でしょうね。ですからヨーロッパが行き詰まって、それで新しいものをつくりあげるというよりも、むしろ長い間の積み上げ、あるいはヨーロッパ文化といっていいのか、そういうものの積み上げの中で、アングロ・サクソン・モデルよりは、雇用にフレンドシップ、非常に親しみのある、雇用を促進するような、人間の能力を発揮するような、あるいはそれにふさわしい社会的環境をつくりあげていくのがわれわれだということでしょう。そして、最後の一種の帰結みたいものが今出てきている。
今の話を伺っていると、ヨーロッパ経済共同体か、ヨーロッパの一種の経済コミュニティをつくりあげていく。そして今、その当時とは違った意味の社会的連帯を内容に盛り込んだ、すべての人をともかく能力を発揮させるように包み込む。差別という言葉がだんだんと消えかかっていって、インクルュージョンだとか、そういうような言葉にどんどん変わっていく。それが積極的な人間を大事にするようないわば社会づくりというような動きになっている。伺っていて、やはりそれは新しい考え方です。どうもも法律的な考え方では、ある意味ではついていけない（笑い）。差別と平等から、インクルュージョン、包括。エクスクルューディングではなく、包括だというような、新しい言葉に次々置き換えていこうとしている。それがわれわれの今の時代の主張だということがありありと見えてくる。
しかし、日本では経済政策と雇用政策と社会保障が縦割り行政のなかで、相互の連携と結びいない。現実的にはヨーロッパがすべてすばらしいとはいえませんが、基本的な考え方のところをが、まずきちっと立ててある。
濱口 現実には、ヨーロッパだって、なかなか経済政策と雇用政策と社会保障政策がぴたっと合った形で運営するのはなかなか難しい。どんな国だってそれは難しいのだと思います。ただ、社会保障を一生懸命やれば経済の足を引っ張るのだとか、雇用のためと称して役にも立たない経済政策をやるという考え方ではありません。そういうニヒルな発想ではなくて、社会保障というのは生産要素であり、できるだけ人々を労働市場にもっていけるような形の社会保障、雇用政策をやることが経済政策としても実はプラスだという少なくともそういう信念に基づいている。少なくとも一つの政策のパッケージとしては、今言ったような社会的連帯をより強める方向で経済を拡大していく。その中でＩＴ化も進めていくし高齢化にも対応していくのだという一挙両得といいますか一石多鳥的な、そういう政策パッケージを追及しているといえると思います。
佐藤 雇用政策、社会政策、それから経済政策、一体のものだという考えです。発想の基点に、何が一番発想なのかというと、経済政策をどんどん進めれば社会福祉も社会保障も可能だというう発想にストレートには結びつかなくて、常に、少なくとも社会的な保護政策というのは生産的要素があるととらえている。同時に働いている人も雇用の機会を得て負担をするのだというような側面にちゃん押さえている。どのぐらいの負担をするのか、どのくらいの給付で人はつつましやかな生活を維持することができるかというのは、いろいろ違いはあったにしても、社会保障が非生産的であんな無駄なものはない。まして社会保障政策なんていうのはおよそ非生産的なコストにしかすぎない、あんなものはする必要ないのだ、怠け者をつくるのだというような発想からは少なくとも見ていない。
疎外をされている人に、さっきおっしゃったようなきめの細かい対応をすれば、それは一人の責任ある生産者として社会参加していけば、誰しもそんなことにはならない。同時にそのことは当然能力を発揮して、国の、あるいは社会全体の生産に寄与することができる資材だというふうに、価値の転換というか、ものの見方の転換がないと、とても理解できないですね。確かに、ドイツ人の中には、外国人を排斥しようとか、いろいろあるし、フランスでもある。、世界どこでもある。でも、それがちゃんと包みこまれなければフランスの社会はいい意味の世界の文化国家、福祉文化とは言えない、こういうことになってくると、そこでは共通の合意がある。今までのものの見方の底辺を根本的に変えると、別の見方、世界の光が見えてくる。さっきおっしゃったようにＥＣからＥＥＣ、ＥＵに行き、そして今、中欧、東欧全部含む大ヨーロッパ連合国家をつくるというようなところに近づいているわけです。それから統合。それはいろいろなことあるでしょう。でもそれが、おっしゃったように、一つひとつを見るのではなく、マクロに見ればわかる。その理念が着実に受け入れられて今日の拡大ヨーロッパができていく。そういう自負がなかったらたぶんとっくに、もう負担が多くて崩壊していると思うんです。
利害対立がありながらも、ヨーロッパという大きな枠組みを共有するというのは、歴史的に基盤としてあるからそういうことができるんでしょうね。
濱口 そうですね。私も三年間ヨーロッパにいて痛切にうらやましいと思ったのは、例えばフランス人にしろドイツ人にしろ、ヨーロッパというのは、たしかに今まで長年戦争し殺しあってきた仲ではあるけれども、しかし同じ共通の土俵があることです。ドイツという狭い枠を越えて、ヨーロッパというレベルで考えようといえば考えるだけの歴史的な積み重ねがそれなりにある。日本はなかなかそれがない。
九〇年代、アングロ・サクソンのネオリベラリズムの風が吹いてきたときに、ヨーロッパは各国一つひとつで対応していたら吹き飛ばされていたかもしれないけれども、いわばヨーロッパという大きな仲間をつくることによって、ユーロという通貨が典型ですけれども、アメリカとは違う理念に基づいて自分たちなりの社会作りをできる基盤がありました。
ところが、アジアにはそれがなかったために、八〇年代までは日本は世界に冠たるすばらしい国だ、すばらしい社会だと言っていたのが、九〇年代になってちょっと景気が悪くなると、日本はだめだ、アメリカみたいにしなければいけないんだというふうに言い出す。そこで一歩下がって、今たしかに日本はちょっとまずいけれども、しかし、例えばアジアならアジアというレベルで、われわれはアメリカとは違うんだということがもしあの時言えていれば、もう少し違っていたのかなという印象をもちました。
佐藤 実は今度オランダの家庭に呼ばれて食事をしていて、今までとは違った、同じ私の下手な英語でしゃべっていても、違う雰囲気に今オランダがきているなと思いました。オランダも小さい国で、開放国家で、あちこち見ながら、傷つきながら協調国家で、社会の中で、ともかくカトリック、プロテスタント、その他という全然違う人々がみんな仲良く話して合意の経済をつくり、そして労使一体の原則の中でオランダを動かしている。オランダにだって強い労働組合と強い使用者があるのですが、、誰が強いとか弱いとかいうよりも、力のあるのが四つに組んで、この辺でちょうどいいとこではないか、手を打とうというような状態で経済政策から雇用政策を展開している。国家、政府がリーダーシップとってつくっていくなんてことは、よくよくじゃなきゃもうやれないということでした。一般の家庭を見ると、午後になると、夫婦二人で帰ってきて、亭主は亭主で料理をする、奥さんは奥さんで料理をする。あなたにご馳走するんだよという関係です。あとは、ゆっくりと鳥をながめようとわけです。市民の生活の安定と、それから雇用が軸にあって、二人が協力しあって家庭を作り、そして最後に二人は定年になって、ゆっくりと鳥を眺め、旅行する。日本ではとても、とてもーーーーー（笑い）いて、現実は、そう簡単にはいかない。これはすべての制度、政策、政治、すべてそうなんだろうなと思います。
さて、そこで、日本の話ですが、ヨーロッパ・ＥＵの雇用政策、社会保障政策、経済政策は、みんな各々違った国でありながら、それなりに協力しあって一つの方向に着実に階段を一歩ずつのぼっているような感じがする。日本はバブル経済が崩壊をするまでは、世界で、ヨーロッパ、アメリカに次ぐような生産性をもち、高度な、日本的システムといっていいのか、年功序列がいいか悪いかは別にして、そういうような日本型で、とにかく世界の中で一つの経済大国をつくりあげた。それがいろいろな要素が絡まってバブル経済が崩壊をした。崩壊をした原因は何だったかというと、むしろ国家というものを軸にした、それこそ政府、官、民の一つの協力形態による国家政策のもとで発展をしてきたのですが、今それが全部、今日本的システムといわれている日本型といわれるものがだめなったということで構造の改革、金融、財政構造、教育、労働、産業、みんな構造改革をやる。さあそこで一番底辺に、先ほど伺っていて、ヨーロッパは、なんやかんや長期的な経済停滞のもとで下支えをさせようとしているのは、国家が雇用政策、同時に、その中では一人の人間を疎外もしないような、包み込むようなことをやらなければいけないと、画期的転換を今どこもみんな当面してと思います。しかし、この国は、経済再生というのは政府が音頭を取り、企業が音頭をとらなければならない。一番働いている生産者はどこへいっているかというと、生産の労働者は不在に見える。私の狭い見方かもしれませんけれども、よきにつけあしきにつけ年功序列的な労使関係と、労使の協力の中でそれができてきた。ところがその労使の協力基盤が、コストになるからと首切り等が展開され、崩されている。ＩＴ産業が出てきて、労働力流動政策をとるようになっている。痛みは伴うというけれども、痛みを伴うのは働いている人だけが痛みを伴うので、そんなことでいったい復興ができるのか、そんなことを一つ感じます。
構造改革もあれだけ莫大な公的基金をつぎ込みながら、今一種の頓挫状態にある。今度森内閣からいよいよ小泉内閣へ、財政金融構造改革から、教育改革から、社会保障改革から、労働改革からすべてを全部ひっかぶってこれから動くのですけれども、話を聞いてみて、何が今ヨーロッパで言われているような軸芯にある理念が云われているかというと、ほとんどといってそれが見えてこない。国民の八〇％が小泉内閣を支持をしていていると、世論調査はいうのですが、果して、うまくいくのかなというのが今の気持ちです。
一つ具体的な例でいえば、年金制度、先ほどおっしゃるような話題での、これから二十一世紀の大きいヨーロッパ高齢社会の対応として、まず高齢者の労働市場への雇用率を高めていく。同時に、障害者年金で給付を受けて、労働市場から逃げていた高齢者について改革を加える。それから、医療保険の改革で高齢者を外へどんどん吸い上げていくというような形をとる。高齢者一つとってみても医療と年金と介護やら失業保険から、そういうような対応が、オランダでもヨーロッパでも進んでいる。しかし、この国を見ていると、年金は年金、医療は医療、介護保険は介護保険、失業保険は、さっき雇用促進にやさしい雇用保険対策になっていくかというと、失業が長引いていくのだから給付だけ長期間うんと安定して、それを保険でカバーするというのですが、ヨーロッパの場合には保険というものと、それこそ社会扶助との連動の中でその問題を雇用促進の中に結び付けていくような政策がヨーロッパの中で今しきりに比較研究で進められている。この国は、今度厚生労働省になるから、ようやくそこを一本化し、本当に雇用を促進するような、今盛んに言われているサービス部門の雇用労働力をどんどん増やしていって、まずそこから出発だというのだけれど、本当に産業構造の改革と同時に、それと結びついた雇用政策になり得ているかというと、お金をばらまいて、その辺で止まっていくような政策にしかなり得ない。
ですからそれを変えていくために、今言った各省庁全部横断的にやって、日本の産業の雇用政策はこういうものだ、そのためには雇用職業訓練をこうする、今の若い連中の誘引政策をこうする、あるいは今後の予測をするなんていうことが全部一体に出てくれば、これは本物だなという気がするのですが、それはさっき言った、疎外されている人は切って捨てる形になっている。単純にヨーロッパと比較すべきことではないですが、理念や、既存の政策変えていく短期的、中期的、そして、長期的展望があるべきだと、思うのですが、今の小泉内閣に期待することができるでしょうか。いかがですか。
濱口 九〇年代の日本のキャッチフレーズは構造改革という言葉だったわけですけれども、構造改革とは何かというと、根っこから、ＤＮＡから全部変えるという意味ではないはずで、むしろ社会連帯なら社会連帯という理念を生かすために古くなってしまったいろいろな装置をどう変えていくかというのが本来的な構造改革という言葉の意味だったはずだと思うんです。
そういう意味からいうと、この十年間を「失われた十年」というふうに多くの人は言いますが、私もそうだと思うのは、すでにもう十年前､二十年前から日本社会モデルにはいろいろと問題が指摘されていた。日本というのは､それなりの社会的な連帯があった社会だろうと思うんです。ただそれが、若干批評的な言い方をすれば､前近代的なイエ社会というものに裏打ちされた形ではあったにせよ、逆に言うと､その中でそれなりに参加型の社会をつくってきていた。ただ、その表れ方が、イエ社会というものを背中にしょっているがゆえに、終身雇用制とか年功賃金制といったシステムについてもいろいろな問題が出てきていた。これは日本が非常に景気がいいころから言われていた。ところが、そのころは、そういう問題すら、それでいいじゃないか、どこが悪いんだという議論をしていた。そういう連中が、九〇年代になると逆に、そういった個々の装置をどう変えるかという話を突き抜けて、そもそも社会連帯なんてばかなことを言うなという話になってしまった。どうも構造改革という言葉が本質的に誤解されたままきてしまったという意味で「失われた十年」といえるのではないかという気がします。
佐藤 日本の場合、日本の終身雇用制にしろ年功システムにしろ企業別組合制にしろ、ベースができたのは戦中から戦後にかけての時期で、これもある意味では日本の労働者たちが一生懸命血と汗を流しながらつくり上げてきたものであるということは否定できないと思います。すでにもう半世紀を過ぎたがゆえにいろいろと問題点は発生してはいますけれども、その根っこの思想は維持しながら、どういう新しいＩＴ化、高齢化の時代に対応した、より家的でない連帯の仕組みを自分たちなりにつくりあげられるかという工夫が求められていたのだろうと思います。
濱口 九〇年代、論壇とかエコノミストとか政治家の間では、新自由主義的な市場メカニズムが一番いいのだという議論が多かったように見えますけれども、逆に社会の底のほうで見れば、むしろいろんな形で新しい連帯の試みが少しずつ生まれてきつつあるのではないか思います。どこまで期待できるかは、もう少し先を見ていく必要があると思いますけれども、社会の中にそういった連帯の絆、礎を形づくりながら、それを元手にして社会的な連帯の仕組みをつくっていくということにしないと、日本人は今後安心した生活を送ることはできないでしょう。
どういった形でそれがあらわれてくるかは、まだ正直言ってよくわからないところがありますし、私の頭の中にいくつかイメージはありますけれども、まだぼんやりした段階であまり勝手なことを言うと、かえって変なイメージを与えることになりますから、むしろそこは禁欲したいと思いますけれども、ただ、今われわれに求められているのは、新しい、しかし日本の社会の中に根っこを持った新しい連帯のシステムを考えていくことだろうなと。これが一つの柱です。
もう一つは、それにふさわしい社会的なシステム・制度をどうつくっていくかということが、先ほどの佐藤先生のお話につながってくると思います。年金にしても雇用保険の制度にしても、ややもするとマーケットメカニズムが万能なんだという考え方に従って、ミクロかつショートサイトな合理性を追求するような制度改正をしてしまう危険性があるとすれば、それは逆に長期的にマイナスの効果をもたらす面が大きいのではないかと思います。年金についていえば重要なのは、これは本当にヨーロッパと同じで、いかに高齢者の方々が自発的に自分から望んで、そして何も若い人たちと同じような働き方でない、そしてまた、支配・従属関係でないような、セルフ・エンプロイメントでも、コ・エンプロイメントでも、いろいろな働き方があるはずで、そういったものを社会の中、経済の中にきちんと位置付けていけるような、ゆとりある経済をどうやってつくっていくかということが、マクロかつ長期的な視野で見たときに、実は日本の社会をサステナブルにする最も有効な政策だと思います。
これは女性についても同じで、最近、ファミリーフレンドリーという言葉が流行り言葉になっているのですが、ややもするとマスコミなんかも、男性なみにバリバリ働く女性が偉いのだと。それはそういう人が偉くないというわけではないのですが、トータルとしてサステナブルな、つまり彼女が決して独身ではなく、全部親掛かりでもなく、普通の、子供を二人ぐらい持っているお母さんとして働けるような、そんな社会システムをどんなふうにつくっていくかということを、もう少し真剣に考えていく必要があるのだろうと思います。そういう意味でもヨーロッパの姿というのは学ぶところはまだまだあるなと思います。
佐藤 。私はやはり今のヨーロッパモデルに学ぶというのは非常に難しいと見ている。どこが難しいか。労働組合の批判をするわけではないですが、ヨーロッパの場合に、はじめにＥEＣが設立して、ＥＣが出てきたときにＥＰＵの人たちでさえ、ヨーロッパ・コミッションとわれわれとの間の力関係には絶大な差がある。それでもわれわれは連帯になって彼らと同じような力をもち得るような努力を今日までしてきたかということがあります。今の日本の労働組合が、使用者との対抗があってもいいと思うのです。そういうものを前提にして、どういう協力の仕方を組むのか。その中でさっきおっしゃった、新しい勤労者の社会参加をつくるのかがあります。これからのヨーロッパの一番難しい点だろうと思うのですが、ヨーロッパ社会が、目がさめた市民を主体にして理想の社会をつくるというのは理想の理想で難しいと思いますが、ヨーロッパがそのような努力をしているなかで、ヨーロッパの労働組合に匹敵できるぐらいの、今の変動する新しい社会の中で、社会的連帯を取り戻すためにお互いが協力できるところはどこなのかという問題があります。
遠いようで近い努力として、小さくみえますが、介護保険で進んだものが一つあるような気がします。それは全国各地を回ってみると、介護保険を何とか育てる方向が出ている。それが上からのものではなくて地域社会、コミュニティ社会を新しくつくりあげていってる。高齢化のなかで、新しい社会的な芽は出ているわけです。ＮＰＯと呼ぼうがなんと呼ぼうが、そういう中で新しい地方市民が育っているとはいえる。それが育っているとすると、それをどういう形で新しい市民像に目覚めさせていくのか、これが一つ。それが、やがて地方分権とか地方自治とか住民自治という、言葉ではなくて、それを本当に支えるような社会が、一つの希望をもつということになったら、もちろん地方自治体の職員の目覚めでもあるのでしょうけれども、そういうような芽が一つあるから、そこを軸にしながら各県で、あるいは各県連合でもいいから、力の競い合いをするというのが一つの新しい動きになるのかなと思っています。
それから、いい意味の企業の企業の中での社会的連帯を、をただ単に企業内の企業者意識ではなくて社会と拮抗できるような企業と、そこでの労使の生産協力態勢、お互いに労使が人間として認め合うような生産社会をこれから一歩ずつ各企業の中でつくりあげることができれば、ここから新しい社会連帯が、日本的なものが再生できる。ただ、それはどう見ても企業内ですから、特定のところは企業一家的なそういうものがかぶるのはいたしかたがない。それのいいところを残しながら新しい企業の中の企業文化や社会連帯に新しい労使の、昔のような共同組織ではなくて対抗組織ができてくれば、いいものがむしろできてくるし、いい、それこそ新しい産業の担い手ができてくるのではないか思います。
そのような少しゆとりのあるようなものを誰がつくってあげることができるか。本人の自覚した意識もあるでしょうが、やはり私は企業人ではないかと思います。先程おっしゃた起業家精神です。それを日本の起業家にも求められるし、一匹狼がどんどん増えている。それは企業ベンチャーがこれから育っていく上でもいいことだと思っています。
中央政府を変え得るということを考えようとすると、何でもかんでも中央政府の指示に従わなければいけないということではない。地方には いろいろな異文化があり、いろんなん生活習慣があるわけですから、例ののｻｸｻﾃﾞｨｴｰﾙ？のような形で、いい慣行はどんどん伸ばせばいいし、それで生産性が上がってくるのだったら、それによっていいものを途方に確立していけばいい。私は、私の住んでいる埼玉県知事に、埼玉県が福祉立国宣言をしたらいかがですかと毎日のように今も言っているのですが、中央政府を考えると、やっぱりそれができないんですね。それが立国宣言やって、各自治体の職員に、これから中央政府がこんな状態だったら、あなた方の県はあなた方自身が県民と協力してすばらしいものをつくりあげていっています。今私はそういう発想で動いているのですが。
さて、最後に 今ヨーロッパのＥＵモデルについて非常に貴重な話を聞いたのですが、すばらしい内容をいっぱい持っているわけですが、ヨーロッパの情報の入り方、どういうわけかインッパクトがない。私にも責任があるのですが、その点についていかがですか。
濱口 責任というと、私も含めた責任かもしれません。ただ、少し大きく言えば、「心ここにあらざれば見れども見えず聞けども聞こえず」という言葉がございますけれども、実はＥＵの情報というのは山のようにあります。そして、ＩＴ革命のおかげでインターネットにちょっとアクセスすれば、ＥＵレベルの情報にしろ加盟国の情報にしろ、ありとあらゆる文書が、秘密文書でない限りはだいたい入手することができるという状況にあります。ということは、その気になれば、実は今アメリカについてあふれているのと同じぐらい、あるいはそれ以上の情報を知ることは十分可能なんです。じゃあ、なぜそうなっていないかというと、二段階ありまして、一つは、それをまず興味をもって見ようという人があまりいない（笑い）。
もう一つは、そういう人が少数いたとしても、マスコミ、メディアの側にそれに共鳴するものがない。はっきり言うと、今時こんな古臭いことを載せてみたって誰も読まないよ。読んだって誰もこんなもので動かされない。やはり今はマーケットだ。マーケットの声を聞けだよという話になるのだと思います。二重のスクリーニングで、なかなかヨーロッパの実態が日本に伝わってこない状況があります。
私は非力なりに少しずつ紹介させていただいておりますけれども、。ここでリファレンスせよと一言言っていただくだけで、少しは世の中に対する影響も違うかなとを考えています。
佐藤 私も今濱口さんがおっしゃったのとまったく同感で、第一ヨーロッパの研究に行っても最初から相手にされない、日本では。そういう状態ですね。私はＩＬＯとの関係があるものですから、絶えず客観的な面で、マイノリティと言われようとなんと言われようと情報を提供していこうと思っていますが、マスコミがほとんどといっていいぐらい、有能な労働雑誌を見ていても、本当にその国の状態が伝わっているのかというと、ＥＵのことは皆無です。
オランダについても、私は十年前から行っていますが、誰一人、あれはチューリップの観光の国へ行って、先生チューリップ見てるんじゃないですかというので片付けられてしまう（笑い）。今になって、オランダの介護保険というのは世界でダントツだけれども、だけどあのシステムは真似できないとなってしまう。。
もう一つ、野党ももっと勉強してほしいですね。新しい動きや知識吸収していない。ところが、デンマーク詣を、ぞろぞろ行ってる。この間もデンマークに行っているときにＥＵのスタッフが、昨日も日本のドクターがぞろぞろ来ていたが、これが日本へ帰ってどういう形で自分の身近なところで市民に還元してもらえるかと思ったら、まずないねと言っていました。このままだと信用失う。その辺のも日本の危機が透けてみえるようです。
本誌 とりあえずこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
─了─