濱口 いまご紹介をいただきました、労働政策研究・研修機構（通称 JILPT）の濱口でございます。「なんでこんなやつが、この社研のシンポジウムのコメンテーターなんかやってるんだ」と思ってらっしゃる方は多いと思います。私も思っています。非常に格調の高い玄田先生の報告の後に、大変格調の低いコメントになりますけれども、それは私の責任ではないということを予めいいわけしておきます。本当は、こんなことをこの場で言うことではないのかもしれませんけれども、舞台裏をばらします。
先ほど玄田先生は、「快諾をいただいた」とおっしゃいましたけれども、確かに私は「はい」と答えましたが、アウトルックの昔のやつを確認すると、じつは最初にいただいたのは水町先生からで、「この３つのプロジェクトのなかの法と制度、中身は労働審判についてのコメントを」と。「他のやつには他のコメンテーターがいるよ」と書いてあったので、それならと思って快諾したはずだったのですが、なぜかその快諾がぜんぶやることになっていました。目隠ししている間に折り紙を変えられたみたいな感じが、今でもしていますけれども。そんなことをこの場で言ってみてもしようがないので、玄田先生のご報告に対して自分がこんなところで、全般に渡る格調の高いコメントをする立場でないのはわかった上で、あえて変なことを言います。変なことを言ったって、第２部のパネルディスカッションで、社研の錚々たる先生方がまともに話をしていただけるだろうと思っているので、これもまた格調の低い話ですけれども、しようがないのでコメントをいたします。
いま言ったように、私が最初にコメントをするんだなと思ったのは、法と制度の話です。水町先生が中心となってやられた労働審判の話で、なぜこれが私に来たかというのはすごくわかりやすいんです。なぜかというと、先ほど玄田先生が言われたように、2006年から、裁判所で行われる非裁判型の個別労働紛争の解決制度として労働審判が始まったのですが、それより前の2001年から、厚生労働省の地方の出先機関である労働局で斡旋ということが行われています。いまでも行われています。じつは、私がいまいる労働政策研究・研修機構の研究プロジェクトで、その斡旋の中身を研究してきました。そういう意味では、その部分については若干、適格性があるのかなと思っているのですが、あえて、どうせ全般的に格調の低いコメントなので最初から格調低くいきますけれども、じつはこの社研の労働審判の研究成果は、昨年、日本労働法学会のミニシンポジウムで報告されました。水町先生、佐藤岩夫先生、それから高橋陽子さんのお三方で報告されました。
日本労働法学会というのは、錚々たる労働法の先生方とか労働に関わる弁護士の方々がいっぱい出ていて、おそらくそういう方々からみると水町先生たちが報告された中身は、いろんな反応を聞いていると「えっ」と驚くようなものだったみたいです。どういうふうに驚くべきものかというと、「こんなに解決金は低いの？ それなのに、とくに会社側があまり満足度が高くない」と。なぜかというと、「こんな高い金を取られて、しかも弁護士費用まで払わなきゃいけないのはなんだ」と。これは多分、労働法の先生方や労働に関わる弁護士の方からすると、「なんちゅう話だ」と思うんですね。
確かに、そっちから見るとそうですが、だけど、これってじつは裁判目線なんですよ。裁判目線とはどういうことかというと、労働審判というのはＢ級品みたいな感じに見えると思うんですね。だけど、私がこの３年間研究していた労働局の斡旋のほうから見ると、もうひとつ下のＣ級品みたいなもので、そこから見るとこの水町先生たちのやられた研究は、さっき玄田先生が言ってた金銭補償は、「えっ、100 万円も出るの？ いい話じゃん」。しかも、斡旋というのは半分近くが逃げちゃうんですよ。解決するのは３割ぐらいです。労働審判は、嫌だといったら裁判にいっちゃうんです。怖いんです。
だから、何が言いたいかというと、社会には多分いろんな層があって、Ａ級品に慣れた目から見るとＢ級品はすごく下に見えるんです。だけど、そのＢ級品も、Ｃ級品から見るとすごくピカピカに見える。そんなことはある意味あたりまえですが、私はこの問題ですごく大事だと思っているのは、先ほど玄田先生もちらっと言われた、いろんな規制緩和とか何とかという話で、労働規制が云々という話がいろいろあります。そういうときに、あなたはいったいＡ級品の目で見てるのか、それともＣ級品の目で見てるのかというのは、すごく大事じゃないかなと。これは私の感想です。普通の労働法の先生方とか弁護士の人たちは、Ａ級品の世界で生きています。だけど、私が調べた世界はＣ級品の世界です。その間に、水町先生がやられたＢ級品の世界があります。世の中にそういう層があることを念頭に置いて議論しないと、本人はすごくまともな議論をしているつもりでも、現実とずれちゃうことがあるんじゃないかなと。じつは、ここは最初に水町先生から頼まれたときに言おうと思っていた話です。
それ以外の話は何を言おうかなと思ったのですが、これもいくつかの今回の研究成果のなかで、私に若干、関わりがあるかなと思ったのは、労働時間の平日多忙化という話です。すごく攻撃的な言い方をすると、それはこの数十年代、日本が「これが時短だ」といってやってきたことの、予測された帰結じゃないかと。そういうと、すごく人を攻撃しているみたいですね。じつは、この攻撃的な言葉の名宛人は私なんです。なぜかというと、いまから二十数年前に、当時は厚生労働省ではなくて労働省だったのですが、そこに労働時間課という……いま、労働時間課はないんですよね。ということは、労働時間政策はどうなったのかなという感じがしますが。そこでいたのは、じつは私です。そこで、審議会の事務局とか研究会の事務局をしていました。「時短だ、時短だ」と言っていました。一方で、柔軟化ということも言っていました。それは、何にも疑わなかった。
じつは、その研究会のなかである先生が、「全体のマクロ的な大きな時短のなかで、ミクロ的には柔軟性を高めるという話はきれいだけれども、１日の時間も人間にとって、働く者にとって大事なんだよ」ということを、じつは言われていたんですよ。なんでそんな二十数年前の研究会の先生の一言が記憶に残っているのか、ちょっと不思議でもありますが、けっこう記憶に残っています。だけど、そのときに私は何も感じませんでした。「へえ、なんか古臭いことを言ってるな。そんなのいまの流行りじゃないよ」と多分、感じていたんだと思います。これは、おそらく労働時間の問題だけじゃなくて、すべてについて実務家はある種の精神的な奴隷なんだと思います。何の精神的奴隷かというと、昔の学者の奴隷というよりも、時代の空気の奴隷だと思います。
それが、「そうじゃないんじゃないかな」と思ったのは、私は本当に凡人ですから、切っ掛けがないと何も気づかないんですよ。たまたまその後ヨーロッパに出て、ヨーロッパでどうなっているのかというのを見たら、やっぱり１日単位ってけっこう大事なんだと。むしろ、それが労働時間、働く人の健康という観点から見て大事なことなんだと気がつきました。気がついたので、戻ってからそんなことをペラペラしゃべっているので、先ほど玄田先生も「この問題については濱口がいいんじゃないか」と言われたと思うんですが。言っているんですけれども、むしろこのことから自分が何か考えることがあるとすると、すごい賢い人はそうじゃないのかもしれないですが、私のようなごく普通の人間は、置かれた状況のなかでその周りを取り巻いている空気と違うことは、多分なかなか考えにくいんですよ。
おそらくそれは、他のいろんなことでも出てくるんじゃないかなと思います。とりわけその空気が、「いままではこうだったけれども、これは古臭いんだ。これからはこうなんだ」という感じでみんなが言っていると、多分なかなか抵抗できない。抵抗しようなんていう気も起こらない。それがあたりまえだと思っちゃう。おそらく、周りの空気が変わったら、「あのときこの人があんなことを言ってたな。こんなことを言ってたな」ということを思いつく、そんなことなのかなと思っています。コメンテーターとしてこんなことをしゃべるのが、ふさわしいかどうかよくわからないですけれども、正直にこの問題について私がいま感じているのはそういうことです。
ここまでは、先ほどの玄田先生の報告の前半部分です。どちらかというと、皆さんがしっかり研究して、そしてきちんとまとめてきた、いかにも研究成果というところに対応するお話です。それで終わってもいいと思うんですが、「せっかく変なことを言うやつをコメンテーターにしたんだから、ちゃんとやれよな」という視線を感じるので、後半の玄田理論というか、玄田ビジョンというか、玄田ドクトリンというのかよくわかりませんけれども、社研の一緒に研究された方々に共有されているのかいないのかもよくわかりませんけれども（笑）、いくつか玄田先生の出されたキーワードについて、ものすごく格調の低いコメントをしてみたいと思います。はっきり言うと、すごく曲解したコメントです。曲解して、そして難癖をつけるようなコメントです。だけど、それにまったく意味がないとはじつは思っていない。
なぜかというと、ここにいらして、先ほどの玄田先生の話を１時間半じっくり聞いて、しかもきょう配られているこの冊子もしっかり読んで、どういう意味でこれをこういうふうに言ってるかをちゃんとわかった人にとっては、「なんちゅうくだらん、格調の低い、難癖をつけるようなばかなコメントをしやがって。そんなのをわざわざコメンテーターとして連れて来た社研の見識が疑われる」と、そう思うと思うんですよ。そう思っていただいていいんですが、だけどきょうは何人かマスコミの方も来られています。そういうのが記事になると、キーワードだけ捉えてカッコいい記事になるんですね。そのカッコいいキーワードだけをちょっと盛った記事を見たどこかの会社の社長が、朝礼の社長訓示でどう言うかというと、決してここで１時間半聞かれた皆さんと同じような意識、認識でものを言わないんじゃないか。だから、これから私が言う話は、いま１時間半、玄田先生の話をお聞きになった方からすると、「こいつはなんちゅう格調の低いやつだ」と思うかもしれませんが、きょうのシンポジウムを聞いて小さな記事にした、その記事を見たどこかの会社の社長が社長訓示で言ってることを前提として、お話をしているんだと考えてください。「なんか、すごくいいわけばっかり多いやつだな」と思うかもしれませんけれども、言っておかないと途中で本当に怒って席を立たれる方も出てくるかもしれないので、これが最初のいいわけであります。
最初に、玄田ドクトリン・その１で「余裕のなさ」という言葉が出ました。そのとおりだと思います。しかも、その余裕のなさというのは、労働時間だけの問題じゃない。この労働時間統計の数字がどれだけ信頼性があるかは、それ自体、労働経済学でもすごく大きな議論のあるところではあるのですが、確かに労働時間だけで見れば、昔だってやっぱり高かっただろうと。それはそうだと思います。だけど、余裕がなくなってきた。それは多分、皆さんも実感としてあるんじゃないかなと思います。それは何だろうか。
ひとつは、これも昔から言うことですけれども、労働時間の密度。それも、少数精鋭化でよりたくさんの業務量が入ってきたという量的な密度もありますし、あるいは先ほどの玄田先生のお話にもあった、非正規化が進んで、昔に比べて正社員の仕事がより難しい、管理的な仕事になってきたという、質的な密度ということもあるでしょう。
このへん、じつは一般的というよりも、特定のところを念頭に置いてしゃべっているなとお考えになるかもしれませんけれども、世の中全体が責任を追求する度合いがすごく高まった、高まってきているというのがけっこう大きいような気がします。何かあったときに、「なんでこんなことをしたんだ」と責任を追求される度合いが高まれば高まるほど、後で「なんでこんなことをやったんだ」と言われないように予め防波堤をつくっておく。防波堤をつくるというのは、それ自体はじつは生産性を向上させるわけではないのだけれども、しかし後で「なんだ」と言われたときのために防波堤をつくらなければいけない。そうすると、やっぱりこれは密度を濃くして、余裕をなくすかもしれない。
さらに言うと、このへんからものすごく偏見に満ちた言い方になりますが、トップダウンで無駄な作業が増えているんじゃないかという印象を持っています。もともと日本はいわゆる御神輿型という言い方で、末端の人たちがすごく熱心に、いわば経営者目線で仕事をする。その結果、上は御神輿として乗っていれば物事がうまくいった。ところが、それではだめだと。もっとトップダウンで、しっかりリーダーシップを発揮しなければいけない。すごく立派ですが、そのリーダーシップはそれだけの人がやっているのかなと。「特定の組織を想定してるんじゃないですよ」って、ちょっといいわけしておきますが、流行に流されて闇雲にトップダウンすることでかえって組織が非効率になり、無駄な作業が増えているんじゃないかなと。これ、印象論です。だけど、そのへんで「うん、うん」と頷いている方がいますので、けっこう共有されている感覚じゃないかなと思います。
最近、海老原嗣生さんというリクルートエージェントの方が、ちょっと軽い本ですけれども、『仕事をしたつもり』という本を出されました。要するに、ちょっとからかい気味なんですけどね。「こんなくたくたになるまで一所懸命仕事をしてるのに、ぜんぜん成果が上がらない」「それはね、ふふふ、仕事をしたツモリーマンなんだよ」というすごいダジャレですが、だけど「仕事をしたツモリーマン現象」はそのツモリーマン自身の責任なの？ もちろん、そういう面もあるかもしれないけれども、そのツモリーマンの仕事は、じつはいま言った、「これからはトップダウンだ。グローバルな世界でやらなきゃいけないんだ」ということでワーッと上から降ってきた無駄な仕事で、ツモリーマンになっている面もあるんじゃないか。これ、どこの組織という話をしているんじゃないですけれども、けっこうあちこちで見られるんじゃないかな。といって、もちろん昔の御神輿型に戻れという話でもないのだろうと。だけど、さっき言いましたけれども、「余裕のなさ」という話がポーンと出て、社長訓示で「余裕がないのはだめだ。もっと余裕をつくるようにがんばれ」みたいな変な話になるかもしれないんですよ（笑）。それでいいのかなと。
もうひとつ、きょうの玄田ドクトリンのいちばんカッコいい言葉、「CREATIVE REST」――最初に「英語はやめとけ」と言っているのに、自分で使うんですけれども、でもカッコいい言葉ですね。偏見ですけど、私はクリエイティブという形容詞が付くと、ちょっとこうしたほうがいいんじゃないかなと思うんですよ（眉に唾をつける真似）。何か言うと、すぐ「もっとクリエイティブであれ」と。「いままではクリエイティブじゃなかった。もっとクリエイティブになれ。クリエイティブ人材だ」というんですけれども、そんなクリエイティブ人材が何を生み出しているのと。「クリエイティブ、クリエイティブ」と言ってるところが、いちばんガラクタを生んでるんじゃないのと（笑）。そういうことを言うから、格調が低いって最初にいいわけをしておいたんですが。
安息って、あまり日本語では使いませんよね。キリスト教で「安息日」と言いますけれども、安息ってなんだろうか。英語ではREST。しかし、RESTをそのまま訳すと「休息」ですよね。「安息」とわざわざ使うのは何だろう。「安」と「息」、「安心」と「休息」。「安心はだめだと言ったけど、やっぱり安心じゃないか」と、こういうつまらないツッコミをするんですけれども、その安心とは何かというと、安心して休めるということじゃないか。あれこれ心配せずに休めるということじゃないかなと、私は思います。
それと、このクリエイティブという形容詞は本当に合っているのかと。また、新聞記事を見た社長が出てきます。社長訓示で、「東京大学の玄田有史先生という偉い先生が、これからは創造的安息だと言われている。君ら、休んでいるときも夢、安心なんかしちゃいかんのだ。創造的で安息だよ」と。大変です（笑）。おちおち休んでいられません。CREATIVE REST だけど、夜も寝ずに一所懸命にクリエイティブになろうと思って休息していて、それって安息なのだろうかと、私のような人間はつい思っちゃいます。
逆に、「もっとクリエイティブであれ」なんて言われないほうが、結果的にクリエイティブになるかもしれない。これ、「かもしれない」、Could ですからね。「クリエイティブであれなんて言わないほうがクリエイティブになるんだ」なんて言っちゃうと、「ならなかったじゃないか」と。人間、そんなにクリエイティブであるわけないと私は思っているんですよ。そうでしょ。だけど、「クリエイティブであれ、クリエイティブであれ」と１日24時間、ずっと思いながら休息しているよりも、ポーンとそんなこと考えずに休息しているほうが、もしかしたら何か生み出すかもしれませんよね。と思いません？ 私はそう思います。これは怠け者の発想ですけれども、だけど世の中の多くの人はじつは怠け者だと思います。怠け者がクリエイティブになるって、なかなか難しい。その怠け者に、「クリエイティブであれ、クリエイティブであれ」と言うのが本当にいいことかなというのが、多分玄田先生が期待されていたのとはちょっと違うコメントですけれども、私のコメントです。
そして、最後に一言。過度にクリエイティブを求められない。しかし、それなりに安心と休息が確保されるような、要するにそんじょそこらにいるごく普通の人が、普通に仕事をして暮らしていけるような、そんなあり方。「危機に克つ」というのは、本当に社長が朝の朝礼で訓示するのにふさわしい言い方で、これだけ言うと絶対に「危機に克つためにこれしろ、あれしろ」と言うと思うんですが、それをやればやるほどますますカチンコチンになってしまうと思います。そうじゃない、「クリエイティブであれ」とか「危機に克つ」とかいうのをいったん外してものを考えてみたらどうかなと。玄田先生の格調の高い報告をぜんぶぶち壊しにするような、格調の低いコメントをしてしまいました。その責任はすべて、私なんかにコメントを要求した社研の皆さまにあるということを最後にお断りして、私の拙いコメントを終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）