濱口　この場でお聞きになっている皆様からすると、本当に難癖に聞こえるかもしれませんが、やはり気になる。ということでおっしゃる通りなんですが、「いつ地震が起こるかわからない。常在戦場である。常に24時間、 365日いつ地震が起こるかというつもりでやれ」という言葉を、あるべき姿にしてしまうと、それは多分とんでもなく恐ろしいこと。つまり、先ほど「来創造的安息」に危機感を感じるというお話もあったように、常に日本の文脈では、そういうふうにとられてしまう。そして、じつはそれは、もうこの戦後60年間起こってきたことです。

　何かというと、労働基準法自体がそうなんですよね。そうでしょう、労働基準法36条というのは、あくまで例外的に残業するんですよ。「じゃ、危機のことを考えないのか。ばかな法律だな」と思わないでくださいね。ほとんど授業でもあまり言いませんけど、33条という立派な規定がじつはあります。だけど、日本では33条なんてほとんど使うことはないですね。何故かというと、いつ何が起こるかわからないから、恒常的に36条がべったりあるので……。

　じつは、これがまさに日本の文脈で起こることです。いつ何が起こるかわからない。ということで、じつは四六時中、 365日「危機対応」という名の恒常的な状態、危機に対応するというのがずっと続くんですよ。これって、危機対応じゃないですよね。はっきり言うと、狼少年状態だと思います。「狼少年状態になったところに、本当に狼が来てどうするの？」ということを、むしろ考えたほうがいいのではないかなというのが、これは何回も繰り返しますけれども、日本のコンテクストで、明日の新聞記事を見た社長さんが、朝礼でどう言うかという話を考えると、やはり話がそこに行っちゃうのかな、ということなんです。

　それから佐藤先生が、段取り能力とか、マネージメント能力と言われましたが、考えてみると変な話で、マネージメント能力ってマネージャーに求められる能力ですよね。だけど、日本ってヒラ即マネージャーで、逆にいうとまさにそれでうまくやってきたので、私は別にそれ自体が問題というよりも、ヒラがマネージャーになったつもりでマネージメント能力をフルに発揮して、上に御神輿で乗って、それでワーッとワッショイ、ワッショイとやっていた時代は、多分そんなにストレスはなかったのだと思います。長時間労働だったでしょう。だけど、精神的なストレスってじつはそれほどなかった。何で、いまいろんな矛盾が起こっているかというと、下っ端にマネージメント能力を押しつけて、「おまえ、この段取りの悪さはなんだ」とガンガン言いながら、一方で欧米直輸入のあるべき組織論というのがドーンと上から降ってきて、「リーダーがリーダーシップを発揮して、組織をよろしく導くべし」と。それはそれで立派な話で、だったらそういうふうに組織自体もあるべきなんですが、そこがベチャッとくっついちゃっている。多分、それが玄田ドクトリンでいう「余裕のなさ」の一つの原因になっているのかなと、そんな感じもいたします。「どうあるべき」という世の中の方向性についても私は私の意見はあるんですが、それよりも、あっちを向いているのと、こっちを向いているのがベチョッとくっついちゃっているというのが、じつは人間をものすごくストレスフルな状態にするんじゃないかなというのが、私の基本的な認識です。

　それから最後に水町先生が言われた話は、じつはおっしゃる通りなんですが、すごく皮肉なのは、日本は最先進国なんですね。何で日本がそんな最先進国かというと、まさに硬直性がなくて、それ故に先ほどの水町先生のあれで言うと、ケーパビリティを高めるための仕組みが、つまりガチガチ規制をしないということによって生み出されていた面があるのだろうと思います。逆にいうと、おそらく先進諸国でも、共通のグローバル化のなかで否応なくフレキシビリティーというのは求められてきているなかで──だから日本が先進的なんだろうと思うんですが、逆に硬直性のなさというものが、じつは問題をより深くしている面があるのではないだろうか。

　だから、ここはじつは話が二重になっていて、確かに世界全体の傾向としては、間違いなく「より柔軟性を高め、そのなかで個人のケーパビリティーを高める」というのが重要になってくるのだろうと思うのですが、先進的であったが故に、先にリスクというか危険性を露呈してしまっている日本がいったい何をすべきかというときには、多分そういう問題の二重性というものを常に念頭に置かないといけないのではないかなと。すみません、ちょっと訳がわからなくなったかもしれませんが。

濱口　そう思います。だけど、こういう場だからあれなんですが、なんか日本でちょっとマスコミなんかでもてはやされているところで、社長がかっこいいことを言っているところって、すごくクリエイティブなんだけど、そのクリエイティブって、社長が自分の考える、「僕の考えたクリエイティビティーを下っ端にみんな押しつけている、そういうクリエイティブなんじゃないの？」という感じがすごくしていて、「それが、この余裕のなさの元なんじゃないの？」というのが、じつはさっきから。この間に、ものすごい断崖絶壁を感じるんですけど。

濱口　つまり裏から言うと、そういうのでない本当のクリエイティブって、それは私はあるだろうと思っています。私は、さっきからすごくヒネたことばっかり言っているようですが、これはやや戦略的な面もあるんですが、本当のクリエイティビティー、しかも別にマネージャーだけではなくて、下のほうまで含めて本当に自分自身でいろんなことを考えながらやっていくというのは、それはあるんだろうと思うんです。ただ、それがいまの日本の文脈、「グローバル化だから、もっと競争が厳しいから、もっとやんなきゃいけない、もっとやんなきゃいけない」と、毎日のように『日経新聞』で繰り返し書かれているようなことのなかにそれを置くと、それってクリエイティブという名の、むしろ奴隷根性につながっているんじゃないのかな。

濱口　大きな話を一つ、小さな話を二つ。荻野さんの言われたのは、額面だけで言えばその通りです。世界的にどこだって管理的な仕事とか、あるいは研究職などの仕事にギチギチ一律の規制をしようなんてばかなことはしていません。そういう普通のスタンダードからすると、日本の特色は「そんなに自由に働いてないよね」という人が結構……これ、どこまでを幻想と言い、どこまでを実体と言うかというのは、主観といえば主観なんですが、しかしみんながそう思っているという意味では客観なので、共同主観ってそういうものなんです。そのなかで、じつは世界的には必ずしもそういう人たちじゃないような人でも、そういう人たちみたいに思って働いている。そうしたら、そこに問題があるのかというと、家族とかそっちの話になると、また別のワークライフバランスの話になるんですが、とりあえず抜きにして言うとどこに問題があるのか、「なに、一律のことを言うんだ」という話に、逆になる面があります。

　ただ、本当にそれが維持されているの？　ちょっと話が二重、三重になりますが、じつはそれで閉じた世界と、外との関係があって一種の外部不経済をもたらしているのではないかという話が一つあるのと、「一見閉じているように見えても、本当にみんなそうなの？」という話と、それから先ほどの私のコメントで申しあげたのは、世界的には必ずしもそんな自由な働き方をしてない人たちが共同主観的にみんな自由に働いて、上は「よしよし、さあ、みんな頑張れ」と言って、それでワッとやっていたのが今でもそうかというと、多分そうでもないだろう。そうすると、本当は自由な働き方じゃないんだけど、しかし自由に働いているはずが、「そんなに自由に働くな」という変なダブルマインドみたいな状態が、じつはいま起こっているんじゃないか。それをどう考えるのか。多分、答えは２方向あると思います。どちらか一義的に正しいと、私はここで言う気持ちは──個人的にはありますが──ありません。ただ、そこにそういう問題があるということは認識しないといけないんじゃないかなというのが、荻野さんの提起に対する答えです。

　あと、小さいのを二つ。私の言っているのはＣ級、その通りです。だって１年間に100 万件来るなかで斡旋に来ているのは１万件足らずなんですから、それはあたりまえなんですね。ここで言っているのは、裁判から見たらはるか下のほうで、労働審判から見ても下のほうかもしれないけれども、それでもここまで敷居をまたいで来ている、斡旋まで来ているというだけで、じつは相当上流の話です。この下には、相談窓口には来たけどそこまで行ってないものもいっぱいあるし、さらには相談窓口すら来ないのがもっと山のように蠢いているので、要するに下にＤ級、Ｅ級、Ｆ級といっぱいあることはわかっております。わかった上で、ただそれはしかし何だと言われてもないので、とりあえずＣ級の話をするしかない。

　それから休息時間の話は、多分私が騒ぎ出した一人じゃないかなと思うので、少なくともそういうことで何らかの方向性が出るのだったらいいなと。この玄田先生の話の「具体的な方策」のなかで、「制度的には時間外割り増し賃金の検討や」というのが入っているんですが、これが入るが故に話が難しくなる。私は個人的には、こんなのはやめたほうがいい。むしろ罰金制度にしたほうがいいかもしれないと思っていますが、だけど今までの労働時間の議論は常に割賃の話でしかなくて、割賃の話にすると、とくに中小企業は「そんなことに耐えられない」という、まったくもっともな議論になって、まったくもっともな議論であるが故に、結局話が全然進まない。だったら一旦チャラにして、お金の話と一旦切り離したところでやったほうがいいという、ある意味で戦略的な意図を込めて休息時間という話をしております。以上です。