花見　今日は、労働政策決定過程が動きつつあるという現状に対する批判をふまえて、その変化と将来について、議論をしたいと思います。

　そして、政策決定過程に数十年にわたって携わってこられた山口先生から、学者として政策決定に関与された経験を踏まえて、ご意見を伺いたいと考えております。

　私も、卒業しましたけれどもかつて労働政策の決定システムにある程度関与してきました。今は離れておりますので比較的公正な立場だと自分は思っておりますが、どちらかというと現状には批判的です。その立場から、お二人のご意見を引き出すという意味で私の意見も少し言わせていただきながら、非常に関心の高いこの問題について、３人で話していきたいと思います。

　私は日本の労働政策の決定システム、審議会を中心にした現状のシステムは国際的に見ても非常に特異なものだと思っています。戦後の歴史を振り返っても、出発点と比べると、最近ここ十数年、20年近くの間に相当あり方も役割も変わってきたのではないかと考えております。

　濱口　私は労働政策について研究し、講義してきたことをふまえて、そして昨年、労働政策研究会議と日本学術会議で報告したことをベースに客観的に話をしたいと思います。

　まず出発点として、日本の労働政策の決定過程は、基本的に先進世界で共通の三者構成原則に立脚しているものであり、普遍的な原理にのっとっているものです。それが特殊日本的な審議会システムの上に乗る形になっているために若干特殊性があるように見えますが、それが本質だととらえるべきではありません。

　世界で三者構成原則というと政労使ですが、日本の場合それが公労使という形で若干変容しています。しかしあくまでもそれは三者構成原則の枠内のものであるということを強調したいと思います。

　言うまでもなく、世界レベルで政労使三者構成原則が登場したのはベルサイユ条約で、ＩＬＯが制定されたときです。日本の場合、戦前は労働組合がまともに形成されていなかったということもあって、少なくとも公共的な政策形成の枠組みとして三者構成原則が成り立っていたとはいえません。

　では、いつ三者構成原則が成立したのでしょうか。終戦直後に労働組合法、労調法、労基法を制定した労務法制審議委員会がいささか変則的なのですけれども、官庁、学識経験者、事業主、労働者、そして国会議員という五者構成でした。

　ここで重要なのは、事業主代表と労働組合の代表が参加したということです。その意味で、終戦直後がＩＬＯの三者構成原則の考え方が日本に導入された出発点といえます。

その後、基準法の中に、後に審議会になる公労使三者構成の労働基準委員会が規定され、法制の改正についてはここの審議を経ることという形になりました。また職業安定法にも、後に審議会になる職業安定委員会が設けられています。このようにして、労働政策の各分野に公労使三者構成の委員会ないし審議会の議を経て立法政策を進めるという形が確立していきました。

　ただ、当初は政、つまり役所もかなり主要なアクターとして動いていました。1950年代、当時の労政局は組合法の改正などで労政局試案を自らの責任で打ち出したりしたのですが、各方面から反発を受けて、あまりうまくいきませんでした。

　一方で労働基準法は50年代にかなり規制緩和の動きがあり、特に政権直属の政令諮問委員会から「基準法を緩和せよ」とという枠がはめられます。その中で、それにあまり縛られずに公労使の意見に基づいてやっていくのだという形で、なんとか小規模改正にとどめたのです。

　後の目からこれを分析すると、当時の労働省は公労使三者構成原則を打ち出すことによって、労働省以外の政府機関も含めた外部からの圧力を忌避しながら、労使のバランスを取って政策を決定していくスタイルを作り上げていったと言えます。

　その後60年代から70年代にかけて、審議会の議論の前に学識経験者による研究会を設け、ここで一定のたたき台を作り、それを審議会にかけてやっていくという形がほぼ確立しました。これが戦後の日本的三者構成原則に基づく政策決定過程の完成形です。

　こうして確立したものが変容してくるのが1990年代ですが、ある意味で50年代と似ています。労働省以外の政府機関から規制緩和の波が押し寄せてきます。とはいえ90年代には、日本的な研究会を最初に設け、それを三者構成の審議会で議論してという仕組み自体は変わっていません。

　どこが変わったかというと、規制緩和サイドから「いついつまでにこれをやれ」という形で期限を切られてしまうという点です。期限を切られた形のために、労使の間で十分に審議を尽くさないまま（少なくとも労働側はそのように主観的に思う形で）派遣や裁量制の規制緩和が進んでいった。ですから、政治学者の中には90年代後半からその変容が始まったと言う方もいます。

　仕組み自体が崩れかけたのは2003年の労基法改正です。このときはそもそも労働行政内部の研究会で検討することなく、いきなり審議会で審議が始まったのです。そこで何をベースに議論をするかというと、規制改革サイドが出した答申や規制改革計画がベースになります。

　このように三者構成原則に対して外からの圧力が非常に強まった時代なのですが、意外にも三者構成原則がしぶとさを見せた面もあります。

　特に面白いのは解雇規制のところです。解雇規制の素材は規制改革サイドのものだけでした。規制改革サイドは「解雇規制を緩和せよ」ということを明確に言っていました。ところが審議会で出た結論はそういうものではなかった。既存の解雇権濫用法理を足しもせず引きもせずそのまま立法化するものになったのです。

　なぜこうなったか。私の理解では、経営側が規制改革サイドの言うような急進的な解雇規制の緩和に決して賛成しなかったということが大きいと思います。日本的な三者構成システムがいちばん揺らいだ2003年というこの時期に、「労と使が物事を決めるのだ、労と使が『うん』と言わないものは、いかにその外側の人々がこうすべきだと言っても、それで物事が動くのではない」ということが示されたのです。

　そういうこともあり、その後、規制改革サイドは、中身の規制緩和を訴えるだけではなくて、三者構成システムそのものに対して否定的な議論をするに至っています。

　これは昨年５月に規制改革会議が出した意見書の中で明確に言われています。組織率が２割に満たない、非正規はほとんど代表していない、こんな労働組合の代表が日本の労働政策を決めていいのかという批判をしている。ではどういう仕組みが望ましいのかというと、「利害団体の代表が調整を行う現行の政策決定のあり方を改め、利害当事者から広く意見を聞きつつも、フェアな政策決定機関にその政策決定をゆだねるべきである」というのです。三者構成の審議会というのはフェアではない、われわれ規制改革サイドこそがフェアなのだとお考えなのでしょう。

花見　今、濱口先生がご指摘になった、歴史を通じての日本の労働政策決定機構の特殊性、特色をどう評価するかという点について、私は濱口先生とはだいぶ意見が違います。そのことを逐次申し上げようかと思いますが、その前に山口先生のほうから今の濱口先生の発言についてコメントございますでしょうか。

　山口　濱口先生はずっと国際的な動きも非常によく理解し、研究もしておられますから、この三者構成原理というのがある意味で国際的な普遍原理だと認識しておられて、それがベルサイユ条約から来ているとおっしゃっておられます。しかし私は古いことはとりあえず置いておきたいのです。

　私の持っている認識は基本的な点で濱口先生と全く同じです。つまりごく最近、この基本的な労働関係について、誰でもが大きな改正だったと見ている1987年に行われた労働時間法の改正を見ますと、濱口先生がおっしゃったように、最初に研究会が開かれて、それは研究者だけが議論をして中間報告を出す。それをさらに三者構成の審議会にかけて、ここで答申をもらって立法になっていくということです。

　それが90年代から少しずつこの原則がはっきりしなくなってきて、2007年の改正で規制改革委員会が研究会などを無視して意見を押し付ける。しかもこれは非常に強い権限があって、基本方針と作業工程を指示しますから非常に強い指示になる。これで今までのようなやり方がかなり打撃を受けたと言うか、変わらざるをえなくなってきているという認識は全く同じです。

　ただ多少違うのは、それでは日本の三者構成の特徴はどこにあるのかという点です。私は立法過程において、三者構成で意見を聞くところに意味があると思います。外国でも、ＩＬＯ条約は国際的な関係ですからちょっと除きますと、国内の関係を見ていると、立法は外国の場合には必ず政権交代がありますので、政権党が独自に立案をするわけで、あまり三者構成で意見を聞くとかはしないのです。

　立法は自分の責任で立案して、ただ実施の段階に入ったら労働組合とか使用者団体、あるいは学者の意見とかという三者構成の意見を聞きます。日本は実施の段階ももちろん聞きますけれども、立法の過程からこの三者構成の審議会でやっているというのが大きな特徴ではないかと私は思っています。

　花見　山口先生のおっしゃった問題、ご指摘は私も賛成です。日本の少なくとも労働政策に関する審議会の役割を考える場合に、外国、ヨーロッパもそうですけれども、アメリカの場合とも比べて、日本の場合、非常に著しい特色は、審議会を中心に行政官庁である役所が政策の企画・立案と同時に立法プロセスの管理、この二つを両方やってしまっていたということです。

　ですから政策の企画・立案と同時に、立法のプロセスまで役所のイニシアチブでやることが日本の政策決定プロセスの特色だと考えております。濱口先生とだいぶ意見が違うのですが、役所の主導による立法プロセスを非常にスムーズにやるためには日本の審議会制度、これはＩＬＯの三者構成と全く違うだろうと思っております。日本の審議会制度は非常に特殊なものだと考えております。

　つまり企画・立案と立法プロセスを官僚が支配する場合の道具として、日本の三者構成の審議会は実にうまく機能したと評価できるということです。これについて、濱口先生はＩＬＯの三者構成と比べても普遍的だと言われたのですが、私はこれを全く普遍的ではなくて日本特有のものであると思います。

　すなわち公労使ということで、政府ではなくて公益が三者の中に入る。労、使、公益で三者構成を作るということで、役所がその外にいることになったわけです。なぜこうなったかというと戦前からの伝統があり、実は審議会は戦後、隠れみのと言われたわけです。つまり役所、官庁、官僚が政党とか議会、あるいは議員に対して対抗する官僚の主導権を維持したままで政策の企画・立案、立法プロセスを管理するというシステムに役立ったわけです。

　日本の特色は政府が表に出てこない。ですから隠れみのという言葉が出てきたわけです。隠れていて掃除をする。そのために公益という、学識経験者がＩＬＯの三者構成とは違って公のところに出てくるというシステムになっている。

　濱口先生がご指摘になった労務法制審議会の五者構成は、労使代表の労の部分は非常に数が少なくて、ほとんどがいわゆる官庁の出身者、学識経験者、産業界の代表、それから衆議院、貴族院議員という構成であり、三者構成では全くなかったわけです。

　社会政策審議会その他戦前の流れ、戦前では学識経験者、名士あるいは偉い人、今の言葉で言うとセレブというような人、官僚ＯＢを含めて、そういう人が政策決定の過程を担っていたわけです。

　結局、そうした人が政策決定をしていました。大正７年の救済事業調査会から昭和４年の社会政策審議会は労使代表の発想は全くなくて関係官庁の官吏といわゆるセレブで構成されていた歴史があります。おそらく戦後の労務法制審議会、最初のものはこういう発想の流れの中で、戦後になって労働組合の代表がある程度そこの中に入るという格好で出発したと私はとらえております。

　しかもこれは三者同数で、濱口先生がおっしゃったように、その後出来た基準関係の審議会、それから職安関係の審議会へと定着をしていくわけですが、この三者同数という構成が公平性の見せかけを作ったと私は考えております。ここでは結局、裏で役所がキャスティングボートを握ります。労使を操るための手段として公益委員が使われてきたという公平性の見せかけが、ＩＬＯの三者構成という非常に立派な制度を、普遍性を持った制度だということで作り上げたのではないかということです。これが日本の三者構成の一つの問題です。

　それから２番目は代表制の問題です。その国の代表的な労働者団体の推薦でＩＬＯの労使代表が決まっているわけですが、特定の国では労働組合は政府の御用機関であるというようなことがあります。

　それから途上国では全く低いパーセンテージしか労働者を代表していませんので、代表制はフィクションであるということが非常にはっきりしてきたわけです。ＩＬＯの加盟国が増えるに従って、現実とフィクションが非常に乖離した国がますます増えていったわけです。

　そういう意味でＩＬＯの三者構成そのものが公平性と言うか正統性（特にレジティマシーと言ったほうがいいかと思いますが）を失ってきたということです。先進国の中でもそれほど日本の組織率が他の国と比べて低くなかった時代は、まだこの代表制というものがフィクションがある程度を代表して、そこそこの許容範囲であったわけですけれども、だんだんそれが現実とかけ離れてきて組織率がぐんぐん低下する中で正統性が失われていったのではないか。

　そういう中で、日本特有の制度が定着するに従って必ず発生する仲間内のなれ合いが現象として起きてきたのではないかと思います。特に日本の場合には、連合になって特に問題になりました。つまりそれまでは労働組合が政治的対立をしていて、それぞれの組合が政治的な立場によって競争していたのが、連合が出来ることによって一応正統性があるように見える労働者代表は連合が独占するという形が定着していって、三者構成の審議会の中での労働代表と言うと連合がほぼ独占するという状況が定着したわけです。

　この連合の代表性が著しく問題として浮上したのはだいたい1990年になってからだと思います。これは誰もがよく認識しているところですけれども、労働組合は雇用の安定している労働者、大企業で働く男性社員の利益のみを代表している、労使協調路線にどっぷりつかっている、女性や若者らのための役割を果たしているとは思えない、組織自体が不祥事を起こして組合自体の倫理観が欠如しているという評価が、連合自体が作った連合評価委員会で非常にはっきりと指摘された。大企業の正規労働者の利害だけを代表する既得権擁護の組織に化したということです。

　そのことから、大企業と大組合のなれ合いという現象がこの三者構成の審議会の中で起きたのではないかと思います。それを支えたものの考え方は、「終身雇用」、「正規雇用」です。ここにプライオリティーを置いて政策を形成し実行するという形になっていったのではないかと私は考えている。

　ここで審議会の中、あるいは広い意味での労働政策形成プロセスの中での労使のなれ合いが生じて、三者構成からのよそ者の介入を排除して政策を決めていこうと。よそ者というのはこの場合、国民も含めて他の官庁、それから政治家、政党を全部含むわけです。そういうよそ者から排除した中で村の利益を守る機関になっていったということです。

　これは同時にコストの利権化とも関係がありますが、そういう状況があったのではないかと思うわけです。そういう意味で、つまり代表性の欠如の問題から生ずるプロセスの排他性が問題を大きくしていったのではないかと思うわけです。

　90年代になってから、濱口先生がご指摘になったように、外側からの圧力が規制改革サイドから起きてきたということで、それに抵抗するために三者構成が抵抗の役割を果たしたと考えております。解雇規制の点をご指摘になったのですが、これはまさに濱口先生ご指摘のとおりだと思います。ですからこれは労使の合意という、いわば錦の御旗、三者構成という普遍的なものという看板で、少数の学識者が勝手なことを言っている規制改革会議に対抗するという形になったわけです。

　そこで、後でまた皆さんのご意見を伺って私の意見を申し上げたいと思いますが、最後にもう一つ、公益の役割という点で申し上げておきたいのは、あくまで学識経験者としての公益委員というのが、実はその方の持っている学識よりは労使の利害調整、三者構成の中の審議会における利害調整のために利用されたということだろうと思います。

　したがって公益委員は学識よりもむしろそういう利害調整の手腕、見識が必要です。見識、意見は一つの権威として作用するので利害調整の手腕を発揮する有力な力になるわけですけれども、そういう利害調整の役割を果たしたわけで、公益委員が自分の学識経験に基づいて自分の意見を審議会で通すということは、実は利害調整という役割、あるいは審議会をうまく運営していくという行政的な役割を負わされたものですから、自分の意見をむしろ鮮明にしないほうが仕事がうまくいくという役割を果たしてきたのではないかというわけです。

　ちょっと極端ですが、私が政策決定プロセスの崩壊と呼んでいる問題に興味を持つようになった一つの要素は、90年代の後半から公開の原則が導入されました。そしてこれは少しずつ、初めは議事録を公開することを公開と称しておりましたけれども、実際上完全に会議そのものを公開して自由に傍聴可能にすることになったわけです。

　このことがここで政策討議を、政策についての政策的な判断の議論をすることが非常にしにくくなったと考えております。これが労使のなれ合いの中で、それに合わないような議論というものが非常にしにくくなったのではないかと考えております。

　一応私は以上のことだけ、今までお二人のお話を伺って申し上げておきたいと思います。私の申し上げたことは非常に過激なことなので（笑）、たぶんお二人をはじめ方々からいろいろ反論があろうかと思います。まず濱口先生のほうから。

　まず原理的なレベルと、現実的なレベルを分けたほうがいいでしょう。原理的なレベルの中で歴史認識の話からしますと、戦前がセレブリティー中心の審議会であったのは間違いありません。しかしながら、私の理解では終戦直後の労務法制審議委員会というのは、日本のそういう伝統の中に、それとは本質的に異なる三者構成原則を持ち込もうとしたものです。

　本審そのものは五者構成だったのですが、末弘厳太郎委員長が法案起草のための整理委員会から国会議員と他の役所の役人を排除し、実質的に公労使三者構成にしてしまいました。

　いわば戦前以来のセレブ審議会という皮袋に三者構成の発想を入れた。むしろそれが純粋抽出されてその後の枠組みの基になっていったのです。戦前の皮袋が残っているからと言って、それが本質だとはいえないでしょう。

　なお原理的なレベルについていくつかコメントします。労働政策の決定過程について各国レベルでみると、いろいろ面白い例があります。特にベルギーやオランダは、日本の三者構成によく似ています。ベルギーは、政府の審議会の中で労使が協約を結ぶ。その労使が結んだ協約をデクレ（勅令）で法律にしてしまいます。これは三者構成原則の一つの典型的な姿だと思います。

もっと原理的にやると、デンマークのように中央レベルの労使が協約を結んでそれでおしまい、国はそれに何もタッチしないということになります。デンマークの六法全書を見ても、労働法はほとんど載っていません。全部協約で規整しています。

　ここで問うべきは、立法というものをどう考えるかです。社会のルールはそのルールが適用される人々が自分たちで作るべきだというのが、民主主義の出発点でしょう。その場合、ロックやルソーから始まる一般的な民主制の発想では、まず国民が一人ひとりの抽象的な個人に収縮し、その抽象的な個人が国民としての一般的な利益に基づいて代表を選び、その選ばれた代表が一般的な国民の利益を審議してルールを作るということになります。

　ところが、三者構成原則はこれとは異なる民主主義の考え方に立脚しています。それは、労働に関するルールが適用されるのは使用者と被用者であり、しかもその利害が対立しているからです。したがってその両者が自分たちでルールを決めるならばそれがいちばんいいはずだという考え方です。

　これは労使自治の思想です。これと、およそ一国のルールは国民の代表が決めるべきであるという、政府一元論を組み合わせると政労使三者構成原則になります。もっとも理念的には、立法プロセスまでを含めて、労使が自ら管理していくことになりますが、そこまで労使自治を徹底しなければ、事務局として政府がかかわっていくことになります。このように、三者構成原則を論ずるのであれば、哲学的なレベルで民主主義というものについて二つの考え方があるというところから議論を始めるべきです。

　そして、そういう理念的な議論と、そこで出てきている労使の代表が現実の日本の労働者の利益をどこまで適切に反映しているかという議論は、分けて考えなければいけません。

　組織率が２割しかないのにとか、非正規が入っていないのにといった議論と、そもそも労使という利害代表にルール作りをやらせるのがけしからんという議論とは全く次元が違うはずなのに、合わせ技一本でけしからんというような議論になっているのはいささか疑問です。

　原理的なレベルで言うと、三者構成原則を否定する考え方というのは、抽象的な個人と国家だけがあって中間集団などというのはあってはならない。利害の対立を一定の集団が代表し、その利害集団同士の利害調整によって物事を決めていくなどというのは民主主義に反するというフランス革命的な民主主義観です。

　これに対して、三者構成原則につらなる民主主義観を、政治社会学者のコリン・クラウチは、中世以来の身分制議会と社会民主主義が一緒になったものだと説明しています。私もそう思います。そういうもう一つの民主主義のあり方を、戦後日本がどこまできちんと確立してきたかということのほうがむしろ議論すべき点ではないでしょうか。花見先生が言われた政労使と公労使の違いも、本来、もう一つの民主主義のありようとして論ずべきものです。

　三者構成審議会に対する批判も、そもそも労使が利害関係者だからいかんという原理的な話なのか、それとも、労使が本当にほとんどすべての労働者や使用者を代表していればすばらしいのだが、現実がそうでないから問題だという話なのか。そこが混在した議論になってしまっているところに問題があります。

　花見　今の点（どの点か？）は非常に面白い点で、たぶん濱口先生と僕は意見が合わないところだと思います。私の意見は後で言うとして、山口先生は今の話について何かありますか。

　山口　僕はお二方とも、要するに何の話をしておられるのか全くわからないです。今問題になっているのは、一応審議会というものを三者構成原理に基づく運営と考えて、それがどう変容してきたかという話でしょう。それがいつできたかなどというのは、歴史なんて探してみれば先へ先へ行くもので、そんなことはどうだっていいわけです。いつ出来たかは僕はあまり議論しても意味がないと思います。

　お二方と僕が全く違うと思うのは、都合のいいときには法律的な制度として議論されて、都合のいいときには現実の政治過程として議論されている点です。法律の制度として見れば、立法に行政と言うか政府が関与するというのは、国の制度のあり方として当然の場合が多いです。議院内閣制を採っていればそういうものですよ。

　しかし、政治過程として見た場合、日本だって一応は議院内閣制だけれども、政府が自分の大臣の所管のリーダーシップで法律ができるということではありません。省庁が同じ政府提出の法案だけれども、日本の場合は政治的にそれが決定されるのではなくて、行政が行政の需要で立法を進めています。この点が政治的には決定的に違うわけです。

　海外では、政治代表で大臣が自分のアドバイザリーグループか何かに聞いて法案を作ります。なぜそれができるのかと言ったら、政権の交代があるからです。反対党は自分が政権を取ったときにやってそれを否定して新しいのを作ればいいので、審議会のような余計な自分たちがあまり賛成しないようなものを入れて聞く必要がないわけです。

　ところが日本はそういう政府提出法案は省庁代表制で役所が作っている。しかも保守党の一党優位が続いて、野党の意見はどこでも反映されないから、政治過程的に言えば、国対政治で議会の中で、議論ではなくて法案の審議の中でごちゃごちゃして意見を入れていくしかない。

　そうなったらいちばんいいのは立案の過程で審議会のようなものを作って、いろいろな野党の立場と思われる人も入れて法案を作ることです。こういう政治過程の多元主義という点に、この審議会の妙味があったと思います。それが民主的なコントロールかというと、花見先生は「なれ合い」だとか何とか言われましたが、なれ合いでない民主主義など僕はないと思います。だからその意味で審議会はそれなりの役割を果たしてきたと思います。

　ところが最近は、だんだんと立法の形が省庁代表制で役所が作るのではなくて総合調整という目的で総理大臣が指示するようになってきています。その下に規制改革委員会などいろいろな委員会があって非常に強大な権限を持っているということになってきますと、審議会というのはそういう役割を果たせません。

　では審議会ではなくて、どこで議論するかと言うと、本会議は非常に形骸化していますから、委員会とか、委員会にかける前の政府与党会議の事前審査になるわけです。そういうところでもみ合わなければいけなくなって、野党の法案を丸のみするとかしないとかという話になってくるのです。それで審議会というものがほとんど要らなくなって今、変わってきているのではないかと思います。

山口　問題になっている審議会に出てきている労働側代表の代表性については、何をモデルに議論すればよいのか。ヨーロッパのように産業別組合が発達していて、それが労働者を代表しているという事実がある場合には、日本でも同じように現実的な議論の対象になりますけれども、日本の場合は企業別代表ですからそんなことはありえない。

　けれども審議会に出るからには何らかの意味で包括的に利益を代表していないと意味がないわけです。つまり自分たちの、労働者なら労働者、業者なら業者の間の利益を調整できるものでないと代表する資格がないわけです。それは今のところは不完全でも連合しかないだろうと思います。だけれどもこれは分かり易くいうと不完全できちんとした大人がいないから中学生を代わりに呼んでいるようなものです。これは日本の場合に限定された現実に由来するのではないかという気がします。

　だから私は代表性の議論はあまり意味がないと思います。むしろ事業所に労働組合が必要なのか、それとももっと労使協議会のようなものを事業所全体の運営のときに入れるのかを議論すべきです。その議論が重要で、審議会をめぐる議論の場合にはそう重要ではないのではないかと思っているのです。

　濱口　いえ、むしろヨーロッパのコーポラティズムというものは、ル・シャプリエ的な発想に基づく民主主義とは別の民主主義の一つのスタイルだろうという意味です。

　花見　僕もそこは濱口先生とちょっと違います。濱口先生がおっしゃっているのは、民主主義の原理レベルの問題と代表性の問題は違うということですよね。それはおっしゃる通りだけれども、労働問題というのは労使の問題だから、労使の当事者が決定するのを中心に考えるというのは産業民主主義と言ってもいいし、あるいは社会民主主義と言ってもいいのです。

　だけれどもこれは、私に言わせれば世界的に見て非常に特殊な民主主義のタイプなのです。たまたまＩＬＯもほぼそれによって支配されていて、そういう意味でそれが何か普遍的だというのは、あまり客観的に言って普遍性を主張する根拠はあまりないのではないかと。民主主義の一つの形態にすぎないというのが一つの僕の考え方です。

　濱口　いや、その点だけ言うと、世界に200近く国がありますが、民主主義のモデルと言えるような国は実はごく一部で、その中で言うとむしろ何らかのコーポラティズム的なもののほうが先進国では主流ではないでしょうか。

　山口　それは極論だと思う。コーポラティズムは多くの国では国会無視ですよ。比例代表制は国会がなかなかうまく動かない。だから国会の外で立法を作ろうというので労使が協定を結んで、それを政府がデクレで追認するというやり方です。国会の外の立法です。

　濱口　ＥＵでも、欧州議会と閣僚理事会がＥＵ市民と加盟国を代表して物事のルールを作ると明確に条約に書かれています。ところが労働分野になると、労使が交渉してルールを決めれば、それが立法となるのです。何を普遍的と見るかはいろいろな考え方がありますが、ヨーロッパの主流はむしろそういうコーポラティズムです。

　日本は戦前からの、他の役所と共通する審議会という皮袋に、ヨーロッパ的なコーポラティズムの発想を入れて運用してきたのです。皮袋と中身のワインにずれがあるのです。

　山口先生が言われた省庁代表制から内閣主導にというのは大きな流れでしょう。最大の問題は、労働省という枠の中の審議会の中で三者構成をやってきたことです。三者構成原則そのものは純粋抽出すれば、ヨーロッパとの共通性が大きいのです。しかし審議会という皮袋自体が古いからもっと内閣中心でやるのだという流れの中で、労働行政の三者構成審議会が他の行政の個別利害に基づく審議会とごっちゃにされてしまっています。

　労働行政の審議会と他の行政の審議会を一緒に論じてはいけないのです。他の行政の審議会が全部なくなったとしても、労働行政には（審議会という形ではなくても）三者構成の仕組みは維持しなければならないはずです。

　花見　確かにおっしゃるように先進国の中で産業主義とか社会民主主義がある程度支配的だというのは、特にヨーロッパではそうだと言えるかもしれないけれども、それはあくまでも議院内閣制の一つのタイプです。社会民主主義的な、労働の問題は労使が排他的に決定する何か聖域のようなものだという前提で国を動かしていくと言うのだけれども、労働の問題というのは産業の中の一つの問題なのです。

　例えばドイツの場合を考えても共同決定などというのはワイマール革命の結果、出てきた発想なのです。だから労が非常に支配的なイニシアチブを取って国を動かしていくという発想はヨーロッパ特有のものではないかと考えるわけです。

　日本は議院内閣制の格好を取っているけれども、実は官僚内閣制でいちばん情報と権力を独占しているのは役人でしょう。その官僚が政策決定をやっている限り、全部そうしたセクショナリズムというか、官僚ごとの利害を守るための政策が政策決定に作用すると思います。これは各官庁がみんなやっていて、労働だけが特殊ではないわけです。各官庁がみんな利害関係人を集めてきて、それをお墨付きにして政策を動かしています。労働の政策決定もその一部ではないかと思います。

　その場合に労だけが非常に特殊だということで、原理レベルの問題だと言って考えるのは間違いです。政策決定というのは政党がイニシアチブを取り、議員がイニシアチブを取って政策を決めていくのが本来の筋です。役所というのは、行政の行政プロセスと立法の立案プロセスに役所が関与するというのは場合によっては認められるけれども、それを両方独占してしまうのは非常に特殊だなというのが私の印象です。

　濱口　現実に今ヨーロッパ諸国の中でマジョリティーは三者構成原則の方です。これからはそれががらがらと崩れていくのだとおっしゃる方もいるでしょうし、そうあるべきだとおっしゃる方もいるでしょうが、私は必ずしもそうではないのではないかと思います。

　むしろヨーロッパ以外に先進国はあまりなくて、ほとんどアングロサクソン系です。あまり今、目の前にあるアングロサクソンの国がこうだということで物事をうかつに決めないほうがいいのではないでしょうか。

　濱口　さっき言ったベルギーにしろオランダにしろ、特定の役所の中で三者構成をやっているのではなく、中央政府のもとに大きい組織があって、そこに労使が入って基本的な方針を決めてやっていくという形ですので、日本の労働行政の三者構成と同じだと言っているわけではありません。

　あえて日本でそれに匹敵するようなものを考えると、経済財政諮問会議の中に経済界の代表と労働界の代表が両方入って、そこで大まかな方針を決めるということになるでしょう。

少なくとも労働省以外の役所の場合、審議会は個別利害の代表と、その個別利害にかかわる学識経験者でした。建設行政の審議会には建設業にかかわる人間がいるし、運輸行政の審議会には運輸業にかかわる人間がいます。これに対して、労働行政というのは縦割りではなくて横割りであって、これは他の行政と全然違います。むしろ消費者行政と似た面があります。

　なぜヨーロッパは労働問題に関する限り、労と使という利害代表だけに特別な権限を与えているのか。それは業界という特殊利害とは違うからです。業界単位の利害関係より格上の普遍的な利害関係だからだと思います。社会の多くの人が雇い雇われて働く雇用社会においては、理念的にあるべき姿として、労と使がそれぞれの普遍的な代表として出てきて、その間の利害調整で物事を決めるならば、それは他の業界代表が物事を決めるのとは次元が違うということです。まさにそういう産業民主主義の発想が三者構成原則の根っこにある。そこはいかに官僚内閣制を変えなければいけないとしても、皮袋と一緒に流してはいけないはずです。

　花見　消費者と生産者は利害関係人ですよね？　だから例えば産業政策を立案する場合にはその両方の意見を聞こうではないのという話ですよね。だけれども消費者と生産者は本当はインターチェンジャブルなのです。だから労と使はインターチャンジャブルでないから特殊だ、他の利害関係人とは違うよとおっしゃるけれども…。

　濱口　いや、インターチェンジャブルかどうかではなくて、普遍性があるということです。特定の業界の代表ということではなくて…。

　山口　だから僕はあまり濱口先生のそういう哲学には賛成しないけれども、そこは一応置いておいて、それを認めたらどうなるのかということになると、労働の分野で三者構成の審議会は今後も存続していく価値があるという主張でしょう。

　濱口　基本的な考え方としてはむしろ維持・強化すべきだと思います。ただしその現実の姿としていろいろ問題があるので、そこをどうしていくかという議論こそむしろすべきだろうと思います。

　花見　僕はＩＬＯのあり方とかを見ていると、ＩＬＯにかかわっている人は、自分たちは特殊な世界であるというのでそこに既得権vested interestを持っているのです。だからそれを守るというのはわかるのだけれども、それは第三者から見たらあまり他と変わらないよという話にすぎないのではないかとも思います。

　たしかに、労使が決定的にインターチェンジャブルでないというのは、労働法を含めて労使関係の出発点なのだけれども、それが今や怪しくなってきて、どんどん労使の限界はあいまいになってきている。そしてどちらが労でどちらが使というのも非常にあいまいになっているのです。

　濱口　全然違います。つまり特定の業界の利益というのが個別利害であるのに対して、どの業界であるにかかわらず、観念的にはありとあらゆるすべての業界、業種、職種について雇う側と雇われる側という形で利害対立があるということです。

　山口　それはわかります。だけれども金融は個別利害だとどうして言えるの？　金融は働いている人も企業の資金調達も年金生活者もみんな金利は関係がありますよ。

　濱口　それを言い出したら、建設業だってすべての人は住宅が必要なわけです。現実にそんなロジックで個別利害を普遍的なものとして政治過程に導入しているようなところはありません。

　濱口　現代社会では業種にかかわらずほとんどすべての人が雇う側と雇われる側という基本的な枠組みの中で日々働いています。遠い将来に雇われるなどというのはごく少数派で、大部分の人間は自営業になるという時代が来れば、三者構成などという仕組みも遠い過去の歴史になるかもしれません。しかし現時点では、雇用社会における利害代表は他とは違うということです。

　花見　もう一つだけ言わせてください。規制改革会議のイデオロギーと言ってはおかしいけれども、規制改革会議に関係しておられる学者というか専門家の方と必ずしも意見は全く一緒ではない。彼らから見ると、労働の世界において、労使は単なる利益集団なので自分たちの利害関係を主張してやっていると。同時にそこに参加している労働の専門家というのも、非常に専門家である意味では専門だけわかっているけれども全体はわかっていないという危惧があるのです。

　だからそういう人たちが日本の経済社会全体に非常に大きな影響のある労働の問題を全部決めていいのかという考え方だと思うのです。そうなってくると何と言っても審議会に出ておられる方たちというのは、利害関係でやっているという感じが非常に強いのです。

　花見　労の利害というのは非常に抽象的に「労の」と言っているけれども、それは単なる抽象です。現実は代表性の問題が一つはあるし、それからその人たちはいったいどういう視点でもってやっているかということになると、やはり人間だから、そんなに客観的に立派な役割を果たしているわけではないだろうと思うのです。

　山口　私は何と言うか、首相主導型の立法の過程を見ると、規制改革会議にしろ経済諮問会議にしろ、いろいろなことを言って政策的な提言をすることについて、今までの審議会方式でやってきたことと比較しなければいけないのは、立法の過程での民主的なコントロールはどちらが効果的に作用するであろうかということだと思います。

　それからもう１つは、立法というのは専門的ないろいろな技術が必要ですから、専門的技術性という観点から見て、そのどちらがすぐれているかが問われなければならないと思います。世間の論調から行けば、この首相主導型のほうが何か民主的統制に優れているようですが、それはよく調べてみる必要があると思う。

　今までやってきたような省庁代表制と言うか、官僚立法と言うか、行政が主導になって立案していくというのも、いちばん最初は所管課の調査・立案だけれども、所管課は業者団体を教えていますから、そこには情報が集まっていて、そんなに架空の立法をしているわけではない。だから私はそんなに今までの立法が民主的統制から外れたことをやっているのではないように思います。

　それから専門的技術性ということになったらこれは段違いで、今度出来た労働契約法など見てみたら、これが法律かと言えるぐらい専門的な技術性を満たしていない。私はさっきは決めるのは歴史だと言いましたが、自分の希望とか観測を言えば、何らかの形で立法過程における日本の特徴だった三者構成の審議会システムというのは残ってほしいと思います。

　そしてまた私の観測では残ると思う。だって首相主導型の行政なり中央政府は僕は続かないと思います。ここ最近でも、無邪気に何もわからないまま張り切ってやっていた人がいたかと思うと、今は何かまた元に戻って、自分はかごに乗っているだけであまり先頭に立ってやっていないような感じです。これが日本の政府だとしたら少し元に戻ってくるのではないかと思います。そして審議会方式も生き延びられるのではないかという気がします。

　花見　今の山口先生の言われたことで僕がよくわからないのは、今度の労働契約法は非常に変な法律だというのは賛成なのだけれども（笑）、その原因は、僕に言わせると労働政策審議会がうまく機能しなかったからなので、これは東京大学の中村圭介教授が『日本労働研究雑誌』（2008年特別号（571号）17頁）で言っている通りです。

　素人が規制改革会議で余計なことを言ったから、あのような結果になったと言うよりは（相当ディスタービングな要因になったかもしれないが）、政策審議会でちゃんと公益が中心になってまともな提案ができない、あるいはまともな提案をしたって両方が相手にしない、という中村教授の言っている分析そのものの結果だと思うので、変な法律ができたのは規制改革会議のせいだというのはちょっと当たらないのではないかと思います。

　規制改革会議の言う通りやっていたらいい法律ができるとは必ずしも言えないけれども、それはだから立法技術的なことになるとまた別の要因が入ってくるからあれだけれども、ちょっと今おっしゃったことはあまり事実と違うのではないかと。

　山口　そうですか。私が言ったのは、規制改革会議が主導的な役割を果たすような社会的な状況の下においては、というような意味です。だからそれが唯一の立法の手段だったら労使のほうは審議会でもっと慎重だったと思う。だからあそこで壊れても、要するに政党に持ち込んで国会でやればできるという見通しがあったから審議会が崩壊したのではないかということです。

　濱口　それから、議論しなければならないのは、代表性の欠乏をどう補うかということです。三者構成原則の哲学は正しいにしても、その現実の姿には問題があるでしょう。その問題をどうするかという話はしておかないといけません。

　花見　ＩＬＯも前に言ったようにフィクションなのですが、実はどこの国だってそんな代表性というのはフィクションだから、完全に代表性を満たすようなことはできないわけです。だから労働組合が、国が作って全部選挙でやるというようなことでもない限り、それだって代表性があるかどうか、それはむしろないということになるわけです。

　むしろ制度の問題ではなくて、基本的に僕は労働運動の問題、あるいは労働組合のあり方の問題になると思います。これはちょっと法律で何とかするとか政策で何とかするという問題ではないのではないかと思います。

　ただし日本の現状より、もう少し代表性のフィクションに近づくような組合運動を育成する方法というのは、育成と言うと言葉が悪いけれども、促進するような政策を取る方法はあるわけです。言われているように公正労働代表制というようなものを作るとか、あるいは労働組合法の規定の中に非正規従業員を設置しなければいけないとするという形もあると思います。でもそうすると交渉単位制のような話になってきます。そういうテクニックはいくらでもやる方法はあるけれども、これは結局制度でやる問題としては限界があるだろうと思います。

　今の日本の現状で言うと、労働契約法の初期の研究会が出した考え方で従業員代表制というのが一つのオルタナティブとしてあり得ると思います。けれどもこれは非常に日本の現状から言って、最も代表的な労働組合が代表性があるという確信を持って、これがＩＬＯの普遍的な原理だと関係当事者の大多数が思っているわけです。そういうところでは非常に難しいと思います。理想ですが、そういう方法も理論的にはあり得ると思います。けれども現実的に日本で実現されるのは非常に難しいでしょう。

　山口　ドイツのＤＧＢでもそうですが、他のスペインでもフランスでもイタリアでも労働者側がいくつかに組織が分かれているわけでしょう。あれはどのように選出されてＩＬＯの労働者側の代表になるのですか。

　山口　私が知っているイタリアは労働側の代表を順番で出している。いいかげんなことをやっていると言われそうですが、誰が出ても国際的な場ではそう大して違わないのです。どうしてかと言うと、1950年になる前に統一労働組合が割れたわけです。片方は、政党は共産党支持だし、片方はキリスト教民主党主導だということで対立していました。産業別の労働協約も別に締結していたのだけれども、別にやっていたのではうまくいかないというので、60年代に組織は違うけれども統一交渉をやって同じ協約を結ぶようになったのです。このことが順番で出るという形でよいということの基礎になっています。

　日本は労働協約で違ったものを結んでいるというような難しい問題はないわけでしょう。要するに総選挙のときにどの政党を応援するかという程度の違いだから、僕はあまり労働組合の代表性というのは問題にならないのではないかと思うけれどもどうですか。

　濱口　日本で問題になっているのはそうした複数の組合の問題ではなくて、全然労働組合に代表されていない人たちをどうするかという話ですよね。「連合は未組織の人たちをちゃんと代表していますか」ということです。もちろん最後は擬制と言えば擬制なのです。ヨーロッパで見ると、北欧は非常に組織率が高くて８割とか９割です。そうすると擬制と言ったって９割組織しているのだからあまり問題にはならない。

　組織率がそれほど高くない日本では、そこに擬制を正当化するようないろいろなメカニズムが必要になります。フランスのように組織率は低くても協約のカバレッジは高いというのも一つのやり方でしょう。ここはそれぞれの国ごとにいろいろなやり方があって、一律の正解はないと思います。

　非常に面白いのは、オーストリアなどは労働組合とは別に（労働組合自体の組織率も高いのですが）労働会議所というのがあって、これが各事業所代表から地域ごとの労働会議所を経て全国労働会議所という形で労働者の利益を代表しています。

　だからいろいろなやり方があり得るのです。日本でも公的労働者代表制か労働組合の強制かという考えがありえます。ただ大事なのは、擬制だとしてもその擬制をできるだけ縮めていくためには、制度的な変更がないと動き出さないのではないか。

　その意味で、先ほど花見先生が言われたように、労働契約法で労使委員会があのような形でつぶれてしまったのは非常に残念なことでした。労使委員会方式がいいのか、それともむしろ労働組合を中心に据えた形がいいのか。どちらが絶対正しいというよりは、そういうミクロな労働者の利益代表システムのカバレッジを高める仕組みが必要だという点が重要です。

　ミクロな制度設計で労働組合なり労働者代表のカバレッジを高めることによって、ミクロな労使自治システムの正統性を高め、それがマクロな三者構成システムにおける労働者代表の正統性を高めるというメカニズムを作っていく必要があります。

　山口　だけれども、そういう組合の地域の代表機関はフランスにもイタリアにもありますよ。Bourse du travailとか。だけれどもそれはちょっと別の組織だと考える。そして北欧の組合の組織率が高いのは、組合が失業保険の給付に関与しているからで、そうした仕組でないフランスを見ると組織率が９％とか11％です。そのような状態で、どうして労働組合の代表性というものを実質化できるのかな。だから私はもっと日本の場合は組合がほとんどやっていない共済的な機能を充実される必要があると思います。

組合にはいろいろな機能がある。団体交渉をして労働力の値段をつけるという販売的機能とかマーケティング機能、また共済的機能、それから産業なり企業なりの協約を結んでうまくそれを運営していく意思決定的、運営的機能というのがある。その共済的な機能といういちばん古い機能が日本の場合、ほとんどないわけです。

　だからそういうものがもしうまく連合とか全労連、全労協の間で出てくれば、そういう労働組合は代表性の実質を持ち得ると思います。

具体的にどんなことがあるかについて、労働委員会にいたときの例を紹介します。小さな労働組合というのは地労委で救済命令をもらっても（つまり勝っても）使用者がそれに再審査を申し立てて中労委へ行けば、中労委へ出てきて続きをやらなければなりません。でも出てくるのに弁護士に払うお金がないのです。こうしたケースは労働者共通の利益だから、労働組合でお金を出して支持してやればいいではないかと思います。全体だったらすごい金になるかもしれないけれども、初審で勝って救済命令をもらったというのだったら、それはかなりの確率で中労委でも支持されるとなると、そういうのを少し共済的に支持したらどうかと思います。

　組合の争議資金というのは、スト手当というのを毎月50円ぐらい取っている組合が多い。ストライキしないで返してしまった組合もありますけれどもね。それは統計が出てみないとわからないけれども、組合に聞いてみるとだいたい１兆円ぐらいあるというのです。だからその利息か、あるいは権利擁護だからストやるのと変わりがないのだから、お金を連合と全労協と全労連とで出してそういうのを支援したらどうかというのを僕は考えて現に言っていたこともあるのだけれども、実際は難しい。

　というのは作ってみても、連合はあまりやりませんから、連合が5000億円のお金を出して作ったのに、実際に使うのは全労協の組合ばかりだったら「何だ」ということになると思います。でも何かそういうものがないと代表性の実質的な根拠というのは常に疑われることになるのではないかと思いますけれども、どうですかね。

　濱口　山口先生のおっしゃることは賛成です。けれどもむしろ組合を作って労働委員会に持っていくところまで行っていれば立派なもので、そこまでいかないような、１人で悩んでどうしようかと言っているようなところに対してきちんと手当をしていくことが必要です。それができるようになれば本当に立派なものだろうと思います。そのためには、何らかの制度的な枠組みを作って与えてやらないと難しいのではないかと思います。

　山口　いや、そんなことはない。私は若いころ、そういうのが可能かどうかと氏原正治郎先生に問いかけられた。そして、普通に困っている人が行きやすい、その産業なりその企業の労働組合があって店開きをして寄れるようにしておいてやるというのを三つ考えたわけ。どこにでもあるのは駅と学校と郵便局ですよ。組合で言えば国労、それから全逓、日教組です。しかし、これらはいずれも、やる気がなかった。

　駅のどこやらに三鷹の車掌区分会か何かあったらそこへ行って相談できるようにする。郵便局だって、当時農民の出稼ぎが多かった。だからお金を送りに行くからそこでちょっと相談するかなと。だけれどもその組合が全然そういう気がなかった。だけれどもそういうものが出来ればいいのですよ。

　濱口　問題がある職場に組合が出来る何らかのきっかけになるような枠組みが、労働者代表制にしろ何にしろ、最初にあって、そこに対して必ず労働組合がきちんと支援をしていくとことが大事です。この道筋がいちばんあり得る道ではないかと思います。

　濱口　だからそれは問題をそこに出してくるようなメカニズムが必要です。そこに対して「ここはあなた方の組合の縄張りで、そこに何か問題があったらあなた方がきちんと面倒を見てください」というようにしておくと、うまいサイクルが回り出す可能性があるのではないでしょうか。

　何か問題があったら「ここに来いよ」というのでは、今の何とかユニオンと変わりないわけです。ですから、事業所レベルに組合がアプローチできるような何らかの仕掛けを作っていくほうがいいのです。これはまさにミクロの制度設計の話なのです。

　花見　私は基本的に、労働運動の話になると非常にナイーブな感覚で、結局、国の政策、いわんや法律制度、組合をまともに質よくする代表性のフィクションをなるべく現実に近づける方法というのはいろいろあると思いますけれども、それは労働運動というものの本来のあり方からは非常に遠くなる気がしています。

だからスウェーデンなどを考えても、それはいろいろな仕組みや、保険の問題とかいろいろ確かにあります。けれども運動というものの担い手の道義的なレベルの問題、姿勢ということもあるのではないかと思います。だからこれは、私は政策の対象の問題ではないのではないかというのが率直なところです。学生運動以来あまり変わっていない私の心情です。

　濱口　実は先日、別の研究会で大内伸哉先生を呼んで議論をしたのですが、そこで私は、「大内先生のような強い方は、「強い人間が組合を作る。そういうことをしない人間、つまり組合を作る権利があるのにあえて作らないような人間は知ったことでない」ということかもしれません。でもわれわれのような弱い人間は、誰か手を差し伸べてくれないかなと期待してしまうのです」と申し上げたのです（笑）。やはり哲学が違うなというのを痛感しました。

　花見　ここまでは、労働政策決定システムの話をしてきたわけですが、もう少しシステムの変容というか、動きに関連して、政策の中身がそれとどのようにかかわって、政策の決定がうまく機能しなくなってきているかを具体的に検討したいと思います。検討の素材として、今度の労働契約法の成立過程を中心にお話しいただきたいと思います。

　中身は解雇権の問題、就業規則法理の問題、労働時間規制、労働市場規制、それから時間が許せば差別禁止・差別規制の関係の法制度、この五つを用意しています。とりあえず労働契約法を中心に、立法過程の変化はどのように今度の契約法の形成に現れたかという点について、まず山口先生からお話を伺えますか。

　山口　今おっしゃったように、この労働契約法では解雇権濫用法理、就業規則変更法理などが扱われたわけです。だから形だけは今までの三者構成の審議会方式で扱われてきたわけです。だけれどもそれがうまく機能しなかった。機能しなかったのは、私は従来のような立法過程が役所主導から首相主導に変わって、象徴的に言えば規制改革委員会の非常に強い力のある提言があって、そのくびきの下でしか審議会が機能できなかったからだと思います。

　別な言葉で言えば、それは審議会が非常に政治化したということなのです。審議会がパンクしても労使ともだんだん小選挙区制が効いてきて、二党対立の構図がはっきりしてきたから、国会の中でやればいいということになる。そこで取り引きすれば自分たちの主張は通るよという気持ちになって、審議会が今までのような機能を果たさなくなってきたからだろうと思います。

　その中でも解雇権濫用法理というのは、前に基準法の改正をしたときに一応答えが出ていたのです。それを法体系上、労働基準法は行政法で、また労働保護法だから、解雇権濫用の法理は私法である労働契約へ移すということになります。このこと自体は私は別に問題ではないと思っています。

　一つは議員立法です。これは議院内閣制を取っているところでも議員立法はかなりの数があります。ヨーロッパなどだとかなりあります。議員立法をやるためには政党の中に立法の立案ができる部門を持っていなければいけない。それから少なくとも各議院、日本で言えば衆議院と参議院、外国で言えば上院と下院という補助機関がなければいけない。これは日本の場合、まだそんなに現状として充実していません。議員で立法を作るというのは田中角栄以外あまりなかった。ですから経験がない。

　そうすると議院内閣制の下で、首相主導型の立法というのと、今のような首相が発案をして、その内閣府の中に委員会を置いて立案をしてくるということになる。けれどもこれは私がさきほど言いましたように、民主的コントロールという観点から見れば、これは見方次第でこちらのほうがいいかもしれないけれども、技術的中立性とか技術的専門性という点から言ったらこれはおそるべき素人立法です。今度出来た労働契約法なんて、何が残ったかと言ったら憲法の前文のようなものが残っているのです。憲法の条文に当たるようなところはあまりないのです。

　いったいこういうことでいいのかどうか。今、問題になっている就業規則変更法理というのは、判例でははっきりしないから立法を作って条文に書くと言っているのだけれども、書いているものは判例の中身をそのまま整理して書いているのです。だからこれはそもそも立法の言っていた趣旨と違うし、法律、制定法というのは判例より上位の規範だから、判例があってもそれを上位の規範として認容するかどうかは十分な検討が必要なのですが、そういうことは全然されていない。

　つまりさっき言った技術的に十分でない法律が単なる政治過程の変容に従った、ポピュリズムに従って世の中に出てくるというので、私は今の状況はあまりいいという感じはしないのです。

　ホワイトカラーエグゼンプションが問題になった労働時間法制も同じようなことです。ホワイトカラーエグゼンプションというアメリカの制度を導入したと言われていますけれども、よく読んでみれば審議会ではいろいろな条件をつけていて、まあまあ日本でもできるかなというような感じの要素もなくはありませんでした。

　そうしたこともあって、「自己管理労働制」などと呼んでいたのですけれども、これも結局、選挙が近いときに世論から強い反対があって、これでは選挙を乗り切れないというのでなくなってしまった。これも今の首相主導型の内閣府で立案を実際に進めていくというものの結果だと思います。立法というのは国会を通さなければいけないのでやむを得ないのかもしれませんけれども、この点も私はどうかなという気はします。

　それから労働市場規制です。これは何をもって労働市場規制の具体的なものと考えるかが問題です。高齢者の雇用対策とか高齢者の差別禁止を考えれば、私は、理論的にはいいかげんかもしれませんが、初歩の段階ではトライアル・アンド・エラーでやむを得ないと思います。そんなに難しくとがめるべき段階ではないような気がいたします。

　差別禁止法制のほうは三者構成システムにはなじみません。これは調整のできない利益の主張のしかたですから、結局理屈のない妥協をするか、理屈のない方向に突っ張るかだろうと思います。現在の差別禁止立法の一つの象徴は間接差別です。この間接差別の支持者がほおかぶりして、誰も言わないのは、間接差別を禁止するというのはどうすることかと言うと、実は直接差別をしなさいということなのです。そういう恐ろしいことになっているというのは誰も認めないのです。

　けれども間接差別をあまり広げてはいけないという気持ちはみんなの中にある。転勤の可能性があるようなことを理由にしてその範囲を絞っているから弊害が少ないです。けれどもこの差別禁止立法は全く力関係で答えが決まってくる。これは政治力学の問題であって、あまり法理論はあり得ないところではないかと私は思っています。

　そういうわけで私がここの立法過程を今、見てみたら、非常に首相主導の内閣府がリーダーシップを持って政治化してきたと思います。だから従来日本の法律が持っていた技術的な優越性というか、中立性、完璧性のようなものが薄れてきている気がします。

　濱口　労働時間とか、派遣という話は、規制緩和サイドから外圧があり、それを受けてどうするかということになります。労働側はそもそもなぜこんな議論をしなければいけないのかと思って、できればつぶそうと考えます。本当は必ずしもそうではない面もあったのですが、少なくともそういう文脈でとらえられてしまったために、議論がゆがんでしまった面があると私は思っています。

濱口　だからホワイトカラーエグゼンプションはあのような形でつぶれてしまいました。派遣も「行け行け、どんどん」でやっているときはいいのですが、秋葉原で殺人事件が起こったりすると「それ、見たことか」という話になる。もうちょっと冷静な議論をする必要があって、そのためには、従来型の専門家を集めた研究会で法制的にきちっとした議論をし、それを踏まえて三者構成審議会でじっくりとことんまで議論しましょうという仕組みでやる方がよかった。

　ところが、労働契約法は必ずしもそうではないのです。そもそも規制改革会議は「労働契約法を作れ」などと一度も言ったことはない。あれはご承知のように2003年の基準法改正のときの国会の付帯決議が出発点です。連合がぜひこういうのを付けてくれと野党側に頼んで付けた付帯決議です。ですから、労側にとっては望ましいものでこそあれ、「けしからん、つぶそう」という話ではなかったのです。

　それなのに、なぜあのような経過になってしまったか。労働時間法制と一緒に議論せざるを得なかったため、労働契約法制そのものにきちんと割く時間があまりなかったというのも大きな要因でしょう。

　また、特に就業規則についていうと、中長期的にどういう仕組みを作り上げるべきかという議論と、目先のどちらが勝った、負けたという議論がいささかごっちゃになった傾向があるように思います。就業規則の変更について労働者代表がどう考えているかが重要な判断要素だというのは、本来、労働組合がつぶしにかからなければいけない話ではなかったはずです。

　それをあのような形でつぶしにかかってしまったのは、一言で言えば連合の判断ミスだろうと思います。様々な論点があり、しかもあまりまともに議論できていないまま審議を急かされている中で、何か怪しい、もしかしたら自分たちにとって損になるかもしれないものは後で変なことにならないようにつぶしておけと。そうやって労使がお互いにつぶし合った結果が今の労働契約法になったという面があるのでしょう。

　その意味で、この部分は規制改革会議のせいではなく、三者構成という枠組みの中できちんと議論すればできたはずのものを、労使が、なかんずくこの問題については特に労側が適切な対応を誤ったところに最大の原因があると思います。

　山口　僕はそうではないと思います。戦略的に失敗だったのであって、つまり審議会が壊れても民主党によって国会の中で問題にすればいいと思っていたのではないでしょうか。取り引きが可能になるという状況があってそれを選択したのではないかと思う。

　濱口　しかし国会でできたのは小規模な修正だけであって、就業規則法理の立法化の中で労働組合をどう扱うかといった戦略的な大きな問題は審議会でなければできません。それはきちんとやればいい方向に行ったはずですが、労使委員会などという代物が出てきて勝手なことをしたら自分たちが要らなくなってしまうのではないかと、恐れてしまった。本来三者構成で議論するということは、そこまで踏み込んでやらなければいけないはずですが、そこまで踏み込めなかった。その意味で労側の怯懦さに原因があるような気がします。

　山口　しかし、昔だったらその程度の不満でも最後は「では一任します」ということになって収まったのだけれども、それが収まらなかったのはなぜなのかな。

　山口　そうした点も一因であるとは思いますね。ただ、自分の組織の中で意見を包括的、一括的にまとめていないと、代表としての能力がないよね。だから、連合以外の組合に不満があったって、代表の能力がない以上は連合が代表を務めざるをえないでしょう。

　濱口　三者構成がうまくいかなくなっている内在的原因はやはりミクロレベルにあります。最終的にはミクロレベル、末端レベルで組合のカバレッジを広げていくことしかないでしょう。

　山口　連合はもっと自信を持って、先発のピッチャーはもっと球種いろいろ投げられなければだめ。カーブしか投げられないんじゃ、それはワンポイントリリーフだよ、と返答すればいいのに。

花見　私は労働契約法の立法過程について、濱口先生が発言したことで確認をしたいことがあるのですが、さっき言われたのは就業規則の話ですか。

　花見　そうすると、労働契約法は基本的に規制緩和の一貫として出てきたというよりは、前からの流れだったわけです。だから労働契約法は、本来の研究会プラス審議会という既存の政策決定プロセスの中から出てきたのが私の理解です。

私は、労働契約法の中身にかなり批判的です。というのは、これは山口先生がいろいろなところで言っておられるのだけれども、つまり行為規範を書いているのと、保護法、取締規定というか、保護法の理念と労使の行為規範についての、いわば憲法の前文のように言われたけれども、要するに行動ルールのようなものを決めているのとが何かごっちゃになった変な法律だということです。

　私は労働契約法そのものの性格もあまり意味がよくわからない、変な法律だと思います。これは結局、中村圭介教授の言うような意味で、今度の契約法の審議の過程で労働政策審議会があまりうまく機能しなかったからだと思います。公益が案を出して、それを労使の利害調整で処理するという今までのパターンが作用しなかったからだというのが中村先生の分析です。

　私はそれはある程度言えるかもしれないと思っています。ですが、実は中村先生は非常に細かく議事録を精査して、いろいろな細かい点を検討しています。今までのあり方は、研究会報告が審議会に出されて、それを軸に審議会から労働大臣に意見の提出である建議が行われている、事務局である労働省はこの建議の内容を尊重した案を作成し、審議会に大臣を求める、と。

　これは非常に今までの既存の審議会方式を形式的に理解しているので、私は実質的には役所の自作自演であると思います。公益を使った建議の作成というのも、実は研究会の報告が審議会に提出されて、それを基に建議が出てきたと言っていますが、これは官庁主導だったというのが実質なのです。形式だけで中村先生は判断しているきらいがあるのではないかと思います。私は自分で研究会もやり審議会もやった経験からのそう思うのですが、中村先生のお考えと現実はちょっと違うだろうと思っているのです。

　私と中村先生どちらが実相に近いかはちょっとよくわかりません。中村先生はそういう評価の上に立って、派遣法では規制緩和小委員会の提案でこのプロセスは外側でシナリオが作られ、それが審議会の行方を強力にコントロールしたと言っているのです。

　派遣法の改正のことはよくわかりませんが、彼はそういう評価をしている。それと同じように今度の審議会でも外側からのコントロール、外側の介入でもって審議会が「迂回」してしまって今までのプロセスがうまくいかなかったのだという言い方をしています。

　審議会が非常に重要な役割を今まで果たしてきたという認識で、中村先生はそれは正しいと言っています。ところがその幻想、建前が大きく崩れたのだという評価なのです。だから彼は派遣法のときは、その逸脱が産業民主主義への挑戦だという評価を、上智大学の三浦まり先生と共著で言っているのです。僕はちょっとそういう評価でいいのかなという感じがしております。

　中村先生はどうも審議会の役割を建前で見ていて、既成概念でちょっと過大評価しておられたのではないかと思います。しかしそれはどうも彼の言う産業民主主義というものを前提にして、規制改革会議は今までの審議会という産業民主主義に対する挑戦だという理解しているのです。しかし私に言わせると、政策の企画・立案を専門家集団である審議会の委員が研究会を通じてやっていたと言えるのかどうか。これは非常に疑問だと思います。

　濱口　今の花見先生の話は、三者構成原則の話の延長という面があります。他の役所が審議会を自作自演の隠れみのに使っているとしても、労働行政の場合、三者構成である以上、公益はともかく労使はコントロールできません。３分の１だけでは結論が出ませんので、自作自演の隠れみのにはできないのです。

　労働時間や派遣労働のほうは、規制改革会議から結論ありきで降りてきたものを、とにかくこなすために三者構成審議会を使おうとしたことが、本来の三者構成原則に対してゆがみを生じさせた面があります。

　それに対して契約法は、いちばん自作自演でないのです。労働契約法のもとになった契約法研究会報告に対して、連合は「足りない」とは言っても「けしからん」とは言っていませんでした。労働時間法のほうは「けしからん」と言っているのです。歴然と違いがありました。にもかかわらずあのようになってしまった最大の要因は、連合側がいわば肉を切らして骨を断つところまで踏み込めなかったことだと思っています。

　花見　僕は濱口先生がさっき言った言葉の中で、公益はコントロールできるけれども労使はコントロールできないというのはちょっと言い方が単純すぎると思います。ある程度の話だけれどもコントロールできていた時代がありました。いろいろな格好で調整して、最初に役所が公益の研究会報告に基づいて出そうとした建議に労使が反対したけれども、労使、まあまあと言って、ある程度、多少修正してのんでもらうということをやっていた時代があるのです。

　花見　コントロールと言えないかもしれないけれども、つまり役所が説得する余地はあった。事実、それがうまく機能していた場合がけっこうあったのですよ。

　濱口　いちばんいい例は、一昨年の労働条件分科会です。コントロールできないから夏に１回審議が中断してしまった。「コントロール」という言葉の定義にもよるのですが、もちろん当然いろいろな働きかけはします。平場では公益の先生方にやっていただきますが、実際はもちろん役人が労使のそれぞれのところに行って一生懸命お願いするのです。基本的にそれは「労側にこれを呑んでもらうからあなたもこちらを呑んでくれ」といったものであって、それをコントロールと言うのかというと…。

　山口　僕は濱口君の言っているのはその通りだと思う。それはコントロールと言うより調整なのです。それは貴重な役割だと思います。だけれども自分が経験したことから言ったら、マニピュレートのようなのもあるんですよ。私は労災保険の審議会をやったけれども、必ず事故が多いから炭労から組合役員が出てくるのです。普段は炭坑夫なんです。炭坑夫ですからややこしい労災保険の詳しいことはわからなくて当たり前です。それでその場の雰囲気だけで反対意見を言ったり賛成をしたりするから、役所のほうが説明して利害を調整するほどできないのです。

　結局どうしたかと言うと「あなたもこれで任期終わりでしょう。終わったら保養施設の何とかの家というところの管理人にしてあげる」というようなことを言って反対させないようにするわけです。そんなことがあったのです。私は、極限まで行けばマニピュレートもしていたと思う。だけれどもとにかく利害調整という重要な役割を果たしたということは一つの事実なのです。

　花見　労働契約法は判例法理を条文化したという結果になりました。中身の重要な部分が今まで言ってきた日本の労働政策形成プロセスの問題点とつながっている。要するに関係者、公益、労使代表、全部含めて、バイアスと言うか、イデオロギー、パラダイムと言うか、いろいろな表現があり得ますが共通する考え方を、この三者が全部シェアして、それを回している事務当局の担当者のお役人さんたちも同じくシェアしている。その既成概念が今度の契約法に如実に表れたと思います。

　それは労働法学者も推進してきている。そして労働法学者の学説の影響で裁判所も受け入れてきて判例法理になった解雇権濫用の法理、就業規則変更法理が特にそうです。それから労働時間の弾力化についての考え方や、さらに契約法と直接関係ありませんが、派遣法の仕組みその他労働市場法のあり方も全部つながっているのです。それは私に言わせると三つのバイアス、労働者は弱者である、だから保護の必要性があると。これは一つの法的なフィクションだったわけですが、これが一つです。

　非常に残念ですが、今日は平等の問題、差別の問題を議論する時間がありません。しかし保護と平等の理念が対立概念であるということを十分に踏まえない保護法の考え方が一貫して戦後の日本の労働立法および判例を支配していたわけです。これは権利弱者を守るという保護の思想は、同時にその裏側に既得権化した権利主張の利権化という問題で、これは明治の自由民権運動以来の日本の宿弊で、同和利権とか何とかという問題とつながるわけです。これが1つ目の問題です。

　２番目も問題は、官は正しいというポジティブなイメージ、民は利潤追求、私利追求で悪であるという否定的な見方です。これが規制の維持・強化という役所の権益の維持・増大と結びついている。特に労働組合運動の最近の動き、端的に言えば政策闘争を中心に置いて団体交渉で労働条件を改善するというものよりは、政府の力で自分たちに有利な立法をやることで問題を解決しようという姿勢が労働運動の中に定着したところから、官は正義、民は悪ということが規制の維持・強化で、お役人の権益の維持・増大と大企業労働組合の現状維持につながったと思います。

　それから３番目は２番目と密接に結びつきます。正規雇用はポジティブに肯定し礼賛する。非正規雇用は否定的に評価してなるべくやめるようにしようという政策になっている。解雇権濫用の法理、就業規則変更の法理とは、要するに大企業と大企業に雇われた正規雇用の人たちが雇用安定と高い労働条件を維持する、これは非正規の雇用の人たちの犠牲の上に成り立っているのですが、そういうものを維持するのが解雇権濫用の法理です。

　就業規則変更の法理も、多数支配の労働組合が、企業が円滑に運営されるように協力をするということを法律的な理論でバックアップしたものだと考えるわけです。それから労働時間規制も同じようなもので、弾力化によって今までの大企業、特に製造業中心の労働時間制度から、短時間労働者とかフレキシブルな働き方をするプロフェッショナルに対してあまり好意的でない労働時間規制をやってきたのではないかということで、労働市場の派遣法、派遣の規制その他パートの規制もなかなか保護から平等のほうに移行していかなかったということもずっとつながっているのではないかと思います。

　今度の労働契約法はその一例なのではないかというのが私の見方です。これはものすごく過激な話で、濱口先生は到底賛成しないし、山口先生もちょっとそれは行き過ぎだと言われると思います。

　濱口　今の発言に対して、ポイントを先に言いますと、最初に判例法理を条文化したこと自体について言うと、そこから出発するのは議論としては当然だろうと思います。問題はそれをそのまま書くのでは意味がないので、立法する以上、それにどれだけの付加価値をつけられるかを考えなければいけなかったのです。それなのに、結局最後の段階では、特に組合側は何も足さない、何も引かない、それが目的だと言っていました。

　三者構成原則においては、ある意味で労使が立法者になるのです。立法者になるということは、判例法理は出発点としてそこから議論し始めるのはいいのですが、それを出発点にどのようなルールを自分たちで作るのかという議論をしなければいけないのに、それを忘れてしまったのが最大の問題です。

　山口　僕はそういう考え方が今度の組合の失敗だと思います。審議会はそのこと自体はそんな立法者ではないのです。それなのに立法者になったつもりで、審議会がつぶれれば国会があるよ、民主党があるよと思ったのが失敗だと思います。

　濱口　労働契約法という、規制改革会議から言われたのではない自主的な形で議論できるものについて、最後は何も足さない、何も引かないなどというネガティブな言い方になってしまったところに、これはややきつい言い方ですけれども、私は組合側の怯懦が表れていると思っています。

　山口　組合側のそういうのはあるのかもしれないけれども、僕はいちばん大きな責任は公益委員にあると思います。公益委員が労働契約法とは何か、どういう作業かがわかっていなかった。これは大変な作業で、法典を作るということなのです。法典を作る場合に第一にしなければいけないことは、こういう私法では私的自治の領域があるから、慣行をよく調べて、慣行と法律の統制等を調整しなければいけないのだけれども、調査など何もやっていないでしょう。

　なぜやらなかったかと言ったら、法典というものを作る、codificationということで大変な作業だという認識がなかったんだよ。だから監督課で課長補佐がサササッと作文すれば出来る。これは労働契約法を保護法だと思っていたからだろうと思います。だからそれを基にして、判例でまとめるのだったら法律にしなくてもアメリカのようにリステートメントを作ればよかったんです。個別紛争の処理とか何か労働局のあっせんとかに使うのだったらそれで十分なのですよ。

　濱口　いや、ですからあれはリステートメントのつもりではなかったのです。ベースはリステートメントでありながら、それにそれなりの付加価値をつけて新しい立法をするつもりでした。少なくとも契約法研究会報告はそういう形になっているのです。この点について、私はあの研究会報告を高く評価をしているのです。

　けれどもその課題をきちんと労使、特に労が自分たちにとってリスクがあるけれどもチャンスでもあるという形で、そのチャンスを生かす形できちんと議論できなかった……。

　山口　それがあてはまるのは組合側だと思います。どこの国だって組合の意見というのは法律の議論では非常に弱いのです。だから組合を代表する何か学校教師とか研究者のような者はいい意見を言えるところがあるけれども、組合が労働問題、それに関する技術的な問題についていい意見を言ったなんて私は見たことがない。

　花見　山口先生が法のテクニカルな観点から言って、契約法というのは私法なのに、半分公法のような保護法と混同しているというのはよくわかりますが、私は、それは法形式の問題でどうでもいい。だけれどもナンセンスな法律、つまり保護法ならどうやって強制するか、インフォースメントを全然考えていない。それでおまけに行為規範を企業の中で現実化するためのメカニズムがすっぽ抜けてしまった。さっき言ったように労使協議制が結果入らなかった。

　労働契約法がナンセンスな法律であることは間違いないと思います。「皆さん御苦労さん。こういう立派な法律ができました」と言って喜んでいればいいという状況ではないと思います。私は中身があまりにも間違っている法理、判例法理を立法化してしまったことについて批判的なのです。きつい言い方ですが、これは山口先生も同感だと思います。

　山口　そこもだいぶ大きな問題です。間違っていると言うより問題なのは、契約理論というのは私法の中で非常に大きな部門ですから、いろいろな研究が進んできているのに、そういうものをおおよそ吸収しているためしがないという点です。労働契約でも長期の雇用契約と短期の契約とでは、最近では非常に理論的な構成も扱いも違うようになってきているのに、そういう視点が全くないというのも恐るべきことです。

　花見　労働契約法の制定は結果的に格差解消には全然役に立たない、ますます格差を拡大する結果になったと思います。そういう判例法理は格差拡大に役立ってきたやつをそのまま条文化したという意味において非常に有害で、だからこそ格差解消とか規制緩和は労使の取り引きの課題ではないのです。格差解消、雇用平等の話を取り引きでやるのはとんでもない話だというのが私の考えです。

　濱口　花見先生が先ほど言われた三つのバイアスですが、「平等は三者構成と原理的に矛盾する」というのは、性とか人種に基づく差別の問題であって、逆に非正規と正規の格差といった問題は、むしろ本来的に三者構成の枠の中で議論すべきものだと思います。ＥＵの場合、パートにしろ有期にしろ、労使が協約を締結してそれが指令になっていますし、派遣も現在の指令案は失敗した協約案がベースになっています。

　パートも有期も派遣も労働者としては共通している。それをできるだけカバレッジの広い労使の間での三者構成システムで解決していくのがいちばんふさわしいやり方です。

　その場合に、私は無理に労働者は弱者だという前提で議論をする必要はないと思います。しかし個別に見れば当然弱い立場というのはあります。ミクロでは弱者かもしれないけれども、マクロでは対等だというのがまさに労使自治であり、三者構成原則です。だから個別労使関係では労使が合意したからといってもそれが正しいとは必ずしもいえないけれども、三者構成の中で労使がこれでいくと言えばそれが正しいという根拠になるのです。

　正規と非正規の問題にしても、両者を全部カバーするような労働者代表のメカニズムがあることが、この問題を適切に解決する最良の方法のはずなのです。

そうでないがゆえに、例えば「規制緩和して正規労働者をいじめれば、あなた方非正規労働者は得をするのですよ」というような、いやらしい宣伝をする人も出てくるのです。

　一面の真理がないわけではないとは言いながら、やはりこれは本質的に間違っている。解雇の話にしても、確かに今の整理解雇法理が非正規労働者を先に首を切れという形になっているのは問題があることは確かなのですが…。

　濱口　大問題なのですが、今、解雇権濫用法理があるから非正規労働者はひどい目に遭っている、という議論がまかり通っています。そんなばかな話はないわけで、逆に言えば正規であれ非正規であれ、どこまで不当な解雇から守られているかという議論をしなければいけないのです。

　そうすると、特定の人だけが利益を受け、特定の人だけが被害を受けるのでないようなルール設定はいかにあるべきかを考えなければならない。こうして結局最初の話に戻ってきます。

　山口　僕はいろいろ言いたいこともあるけれども、規制改革会議路線のメリット、デメリット、あるいはこれと三者構成、今の審議会方式とどういう関係があるか、これらの点にどう思っているかを整理しますと、とにかく一応今までの三者構成の審議会方式というのは、ここの座談会の表題にもあるように、動揺しているんだか、変容しているんだか、崩壊しているんだか知らないけれども、一つの変化の時期に来て、すでに変化したのかもしれない。

　そうすると新しい方式としてこの審議会方式ではなくて、それこそ濱口先生が言っていたコーポラティズム方式というのは今後可能性ないのですか。というのは一時期まで、例えば中曽根さん竹下さんのときに労働組合はいろいろと変わってきて、民間労組は行革に賛成でした。そういうのが一つの大きな流れになって政労交渉をしていた時期があったでしょう。これが行くところまで行ったら一つのコーポラティズムになり得た兆候だったと思う。

　仮に三者構成の審議会方式がうまく機能しなくなってきたということになったら、それに代替するものは何かあるのだろうか。コーポラティズムはそれになり得ないですか？

　濱口　コーポラティズムの定義そのものが非常に広いもので、ある意味で言うと、日本の労働行政の中の審議会を通じた仕組だって、ある意味ではコーポラティズムだと思いますが。

　山口　そう言ったら議論は錯綜するから、そういう精緻な政治学ではなくて…。私が言っているコーポラティズムとは、労使の協定を政府が何らかの形で追認をして、つまり外国だったら行政命令です。これで立法と政府が追認した協定を同じものと見なして施策を打っていくという形はあり得ないですか。

　濱口　遠い先の理想像としてはむしろそのほうが望ましいと私は個人的には思っています。ただそのためにはカバレッジの広い労使団体が必要になり、そのためにまずミクロを基礎づける必要があるという話になると思います。

　花見　コーポラティズムでやるのなら代表性がどうしても問題になる。あまりに現実がフィクションと離れているとそれは無理だろうという感じなのだよね。

　濱口　いきなり山口先生が言われるようなものはなかなか難しいと思います。ただ、例えば今内閣直属に経済財政諮問会議というのがあり、経済界２人、学者２人、あとは大臣という形なのですが、そこに労働界の代表を入れてコーポラティズムのメカニズムとして使っていく可能性というのはあるかもしれません。そこまでマクロにやれば、特定の利害だけを代表したことは言えないので…。

　花見　特定の利害だけを代表したことは言えないというシステムができればいちばんいいのです。だけれども今の現状から見ると、全部が利益代表で、結局は自分の意見ではなくて、家に持って帰って、組織へ持って帰って、また組織でいろいろなことをやるとまた意見が変わるということがある。そういう形の代表性では全く意味がない。

　今、最大の問題である格差解消と規制改革という二つの問題は、基本的に取り引きの問題ではないわけです。そうなるとコーポラティズムで問題を解決するよりは、コーポラティズムの一種かもしれないけれどもタスクフォースのような比較的少数の立派な見識を持った人が問題を処理するという形がいいと思います。それは利害代表でもいいのです。だから労側の推薦、使側の推薦で出てきて、という人でもいいのだけれども、そういうタスクフォースで自分の意見をちゃんと持っていて、政策形成がみんなと相談してできるような格好で政策を決めるというやり方がいちばん望ましいのではないかと思うのです。

　濱口　格差解消のために何をするべきなのか自体がまさに意見が対立しているわけです。規制を緩和したほうが格差が解消するという人もいます。その一方、冗談じゃない、そんなことをしたらますます拡大する、きちんと規制を強化すべきところは強化しろ、という人もいるわけです。

　濱口　少なくとも、大きな方向づけの議論は、高いレベルで議論したほうがいいですね。それをコーポラティズムと山口先生はおっしゃっておられるのですか？

　山口　だから形式的にいちばんはっきりしたものは労使協定と政府の追認だけれども、それに似たような機能をするためには、労働団体は一本化しないけれども比例配分で、連合と全労連と全労協ぐらいを人数を少し配分して、経営者も経団連と同友会、あるいは中小企業の団体から、そういうあれはできないですかね。

　花見　私は、格差と規制を打破する政策を立てるために、格差と規制に強い利害関係を持っている人たちがやってもだめだということなのです。

　濱口　そもそも規制を打破するというスローガンでみんなが賛成するわけではないでしょう。規制を緩和すれば格差がなくなるという学者も確かにいます。しかし、逆だと思う人もいっぱいいるわけですから。

　山口　三者構成でだめだったらそれはどこかにエキスパートコミッティーを作ればいいけれども、それは政権交代の可能性がないと機能しないですよ。

　濱口　そもそもこれは最初の民主制の理解によるのだと思います。政策が変わるのは政権が変わることによってやるべきであるというのは、それはそれで非常に美しい議論です。

　それに対し、産業民主制の考え方では、政権交代する、しないにかかわらず、労使が議論した結果、こういう結論になったから話を進めていくというのが、本当の民主制なのです。

　濱口　いろいろなやり方があると思います。いちばん原理的なのはデンマークのように政府も入らないで労使のナショナルセンターだけで交渉して協約を結んで、これで全部物事を決めるのだという姿でしょう。普通はそこまでは行かなくて、ベルギーやオランダのように政府の中枢に三者構成の大きな審議会を作って、そこで大きな方向づけを決める。あるいは労使が結んだ協約をそこでエンドースするというやり方になるでしょう。

　大きな流れとして、省庁官僚制がだんだん首相主導に移っていくというのは否定しません。しかし、その中で労使という利害代表がその利害を負って、責任を負って物事を決めるというものの考え方を省庁官僚制の悪いところと一緒に洗い流してしまうのはまずいのではないでしょうか。むしろその精神は未来に生き残らせるべきだと思います。

　花見　時間が来てしまいましたが、この問題は政治の問題、社会のあり方、国民性の問題にも関係してなかなか難しいですね。産業民主主義だか何だかわからないけれども、民主主義のあり方にまでつながってしまって、なかなか結論は出ませんね。